Konrad Szymański o unijnym budżecie i kryzysie migracyjnym

Konrad Szymański /Łukasz Kalinowski /East News

- Rozbieżności interesów między Warszawą i Brukselą są tak stare jak polskie członkostwo w UE - mówi w wywiadzie dla Interii wiceminister spraw zagranicznych Konrad Szymański. W pierwszej części rozmowy z Agnieszką Waś-Turecką sekretarz stanu ds. europejskich wylicza polskie czerwone linie w sprawie unijnego budżetu, zdradza stan procedury praworządności wobec Polski i tłumaczy, dlaczego Unia powinna docenić działania Warszawy w kwestii migracji.

Reklama

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Lubi pan jazdę na rowerze?

Konrad Szymański, Sekretarz Stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych: - Tak, choć ostatnio rzadziej jeżdżę.

Reklama

Na Kongresie Zjednoczonej Prawicy Jarosław Kaczyński powiedział, że polityka zagraniczna jest jak jazda na rowerze - trzeba umieć jeździć i ostro pedałować. Mam wrażenie, że Pana specjalność - polityka europejska - to ostatnio nieustanna jazda pod górkę.

- Nie, tak jak na każdej trasie są odcinki łatwiejsze i trudniejsze.

W takim razie porozmawiajmy o tych trudniejszych.

- A dlaczego? Mam wrażenie, że te przyjemniejsze są równie ciekawe. 

Trudno jednak tych trudniejszych nie zauważać - uruchomienie przez KE procedury naruszenia prawa w związku z relokacją, niekorzystny dla Polski mandat KE do negocjacji z Gazpromem, godząca w interesy polskich transportowców propozycja pakietu mobilności... Nie dostał Pan jeszcze zadyszki?

- Nie. W tym samym czasie uzgodniliśmy zrównoważony tekst konkluzji szczytu Rady Europejskiej o otwarciu unijnej polityki obronnej. Dzięki determinacji premier Beaty Szydło znalazły się w nim odniesienia do tego, co dla Polski ważne - czyli do małych i średnich przedsiębiorstw, przedsiębiorstw o średniej kapitalizacji, jak Polska Grupa Zbrojeniowa, a także, że polityka obronna UE musi brać pod uwagę zobowiązania krajowych programów obronnych oraz zobowiązań wobec NATO i innych organizacji międzynarodowych.

To na razie deklaracja polityczna.

- Ale ważna. W całej Europie uznano, że to przełom w budowaniu wspólnej polityki obronnej i najważniejsza decyzja szczytu.

Próba malowania relacji miedzy Warszawą i Brukselą w jednostajnie czarnych barwach jest nieadekwatna.

Czyli to nie jest tak, że otwierając tyle frontów sporu z Polską Bruksela chce nas złamać przed dyskusją o ważniejszych sprawach - pracownikach delegowanych, stałym mechanizmie relokacji uchodźców, budżecie po roku 2020, polityce energetycznej czy celach klimatycznych?

- Rozbieżności interesów między Warszawą i Brukselą są tak stare jak polskie członkostwo w UE. Batalia o kształt wspólnego rynku, o kształt dyrektywy usługowej, była jedną z pierwszych jakie toczyliśmy jako jeszcze bardzo młody kraj członkowski w latach 2006-2008. Wtedy upiorem, który straszył francuską opinię publiczną był polski hydraulik. Dziś jest nim polski kierowca. Niewiele się zmieniło.

Ale wcześniej nie mieliśmy aż tylu procedur o naruszenie unijnego prawa toczących się wobec Polski.

- Formy prowadzenia sporów to rzecz drugorzędna. W czasach rządów PO-PSL było ich ponad 150, w tym niemal 30 trafiło do Trybunału. Ja mówię o czymś poważniejszym - o istniejącej nie od dziś fundamentalnej rozbieżności interesów w niektórych sektorach, jak usługi, polityka klimatyczna czy energetyczna. Powtarzam "niektórych", ponieważ całość polskiego członkostwa ma jednoznacznie pozytywny wydźwięk. To co jest nowe, to fakt, że dziś Warszawa reaguje zdecydowanie bardziej asertywnie na takie rozwiązania, które godzą w nasze interesy.

Polska mówi głośno: To zły pomysł

A propos asertywności - w najnowszym dokumencie o przyszłości unijnych finansów KE wspomina o związku między praworządnością i dostępem do środków finansowych. Pan mówi: Polska odrzuca jakiekolwiek próby manipulowania budżetem UE w oparciu o subiektywne oceny polityczne. A co robimy oprócz odrzucania?

- Niedawno dokończyliśmy z sukcesem proces przeglądu wieloletnich ram finansowych. Te negocjacje toczyły się już w nowym kontekście politycznym oraz z uwzględnieniem nowych wyzwań w zakresie obronności, bezpieczeństwa czy migracji. Polska była współtwórcą tego kompromisu, który jednocześnie odpowiada nowym wyzwaniom i szanuje interesy Europy Środkowej. Proponujemy, by z taką samą logiką przystąpić do negocjacji nowych wieloletnich ram finansowych.

Mamy sojuszników, którzy podzielają tę logikę?

- Musimy ich mieć, skoro decyzja w sprawie przeglądu była decyzją jednomyślną rządów państw członkowskich.

Jeżeli ktoś próbuje rozpoczynać negocjacje budżetowe wrzucaniem tematów absolutnie toksycznych politycznie - np. warunkowania dostępności środków unijnych od ocen politycznych ferowanych przez KE - to mówimy głośno, że to zły pomysł, ponieważ rozpoczyna negocjacje od potężnego kryzysu. Nie zgadzamy się na to, by ktoś - poza środkami przypisanymi prawem, jak art. 7 Traktatu - próbował manipulować naszymi prawami wynikającymi w faktu członkostwa. Środki unijne nie są jałmużną tylko umową międzynarodową, która ma służyć europejskiej wartości dodanej - spójności terytorialnej, rolnictwu, bezpieczeństwu żywności czy infrastrukturze.

Mówi Pan, że jedyna istniejąca obecnie w Unii Europejskiej "warunkowość" dostępu do środków unijnych to "tzw. warunkowość makroekonomiczna, wychodząca z założenia, że inwestycje współfinansowane przez UE nie przyniosłyby rezultatu w nieuporządkowanej gospodarce". Komisja Europejska natomiast pisze: "Istnieje wyraźny związek między rządami prawa a skuteczną realizacją inwestycji prywatnych i publicznych wspieranych z budżetu UE". Czy to nie jest to samo, a zatem uwarunkowanie wypłat byłoby uzasadnione?

- Nie, to całkowicie co innego. W jednym przypadku mamy do czynienia z wskaźnikami, które są mierzalne i nikt nie podważa kompetencji np. Eurostatu do określenia czyjegoś długu publicznego czy deficytu budżetowego.

W drugim natomiast chodzi o oceny polityczne. Praworządności, niezależności sądów czy mediów publicznych nie mierzy się za pomocą procentów. Do tego dochodzi jeszcze najpoważniejszy problem - kto jest upoważniony do oceny? Nie sądzę, by w jakimkolwiek państwie członkowskim było do tego upoważnione ciało wykonawcze, a Komisja Europejska właśnie takim jest.

Stan procedury praworządności

Ale gdyby uzależnienie wypłaty środków unijnych od przestrzegania praworządności poparła Rada Europejska to już jest do zaakceptowania?

- Nie. Bo to buduje Unię, która przestaje być wspólnotą prawa, a zaczyna być wspólnotą politycznych opinii. Nie na taką Unię się umawialiśmy.

Jeśli jesteśmy już przy przestrzeganiu prawa, to na jakim etapie jest obecnie procedura praworządności wobec Polski?

- Kontynuujemy wymianę opinii w tej sprawie.

Ale są przekazywane jakieś listy? Czy KE czeka na ruch Polski, a Polska czeka na KE?

- Procedura jest procedurą wewnętrzną KE. My wymieniamy opinie z KE z uwagi na dobrą wolę podtrzymywania dialogu.

Czyli czekamy na ruch Komisji Europejskiej?

- Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na każdy ruch KE. Wymieniliśmy ostatnio opinie na forum Rady ds. Ogólnych w obecności wszystkich państw członkowskich.

Wyższa składka? Polska jest na to gotowa

W związku z brexitem spodziewane jest uszczuplenie budżetu unijnego. By uzupełnić braki KE sugeruje zmianę na korzyść UE proporcji w sprawie tego, ile z podatków wpływa do kas krajowych, a ile do unijnej. Polska mogłaby przyjąć takie rozwiązanie?

- Brexit jest obiektywnym powodem ograniczenia finansowania Unii. Z tym trzeba się pogodzić.

Czyli jesteśmy zwolennikami oszczędności a nie szukania dodatkowych źródeł dochodu?

- Nie. Co do zasady nie widzimy żadnych przeciwwskazań, by podwyższyć składkę do budżetu unijnego. Polska jest gotowa to zrobić. Natomiast widzimy, jakie są okoliczności polityczne - kontekst brexitu jest najgorszym z możliwych, by zwiększyć finansowanie Unii. Trudno byłoby wyjaśnić opinii publicznej, dlaczego z powodu decyzji jednego państwa musimy dopłacać. Dlatego należy traktować brexit jako obiektywną przesłankę do uszczuplenia budżetu Unii.

Czyli liczymy się z tym, że polityki rolna i spójności mogą zostać uszczuplone?

- A dlaczego akurat one?

Bo pochłaniają największą część budżetu...

- ...Ponieważ są to polityki traktatowe, które udowodniły, że służą europejskiej wartości dodanej.

Skądś trzeba też wziąć pieniądze na nowe priorytety - obronę, bezpieczeństwo, migrację.

- Jeśli ktoś ma silną potrzebę polityczną, by sfinansować jakiś nowy priorytet, który nie musi być priorytetem całej Unii, to musi pokazać, w jaki sposób to zrobić.

Czy migracja powinna być priorytetem całej Unii?

- Migracja jest bardzo poważnym problemem. Jeśli ktoś chce finansować z budżetu jakieś projekty, które mają związek z imigracją, to może szukać takich możliwości w istniejących instrumentach lub poszerzać pulę pieniędzy.

Polska chce szukać?

- To jest niewłaściwe rozpoczęcie dyskusji o budżecie - założenie, że mamy stare pieniądze i nowe cele, które sfinansujemy kosztem celów rozwojowych dużej części Europy. To scenariusz poważnej negocjacyjnej kolizji. Nie zgodzimy się na budżet, w którym polityki kluczowe dla jednego regionu Europy będą finansowane z polityk kluczowych dla innego regionu.

Czyli będzie weto?

- Nie mówmy o wecie. To jest sytuacja ostateczna. Jeszcze nie zasiedliśmy do stołu. Ale prawdą jest, że na budżet wieloletni muszą się zgodzić wszystkie państwa członkowskie, ponieważ wszystkie one płacą duże sumy na ten budżet. Polska też.

Polska solidarna z Europą

Po zakończeniu szczytu Rady Europejskiej premier Szydło zgodziła się z uwagą, że polski rząd za mało mówi o pomocy uchodźcom. Czyli co robi rząd?

- To była uwaga odnosząca się do warstwy medialnej, tej najbardziej publicznej. Natomiast jeśli chodzi o kanał rządowy, czyli to, co rząd mówi własnymi ustami, to przy każdej okazji jasno podkreślamy, że bardzo poważnie traktujemy nasze zobowiązania unijne, także w obszarze takich skomplikowanych kryzysów o daleko idących konsekwencjach, jak kryzys migracyjny.

Ten kryzys nie dotyka nas bezpośrednio w żaden sposób - każdy powinien o tym pamiętać. Dodatkowo mamy inne problemy na wschodniej granicy, z którymi sobie radzimy. Mimo to widzimy możliwość większego zaangażowania i przez ostatnie 18 miesięcy zrobiliśmy wiele. M.in. w zakresie pomocy humanitarnej czy sfinansowania instrumentu tureckiego, który jest jedynym sukcesem Unii w zakresie migracji. Wysyłamy też i chcemy nadal wysyłać duże grupy pograniczników, ekspertów ds. azylu, policjantów na zewnętrze południowe granice Unii.

Chcielibyśmy, żeby to było docenione, ponieważ nie mamy bezpośrednich powodów do takiego zaangażowania. Robimy to tylko i wyłącznie w imię europejskiej solidarności. Oczekujemy wyłącznie jednego - by skończyć z polityczną presją na przyjmowanie błędnych założeń polityki migracyjnej w postaci ponadnarodowego zarządzania migracjami.

Największe gromy spadają na nas właśnie w tym kontekście - czyli relokacji uchodźców, którzy już są w Unii. Mamy jakiś plan pomocy Włochom czy Grecji?

- Możemy pomóc w readmisji i repatriacji tych osób, ponieważ znakomita ich większość nie podlega opiece międzynarodowej.

Jest zupełnie oczywiste, że mechanizm relokacji nie rozwiązuje europejskiego problemu. Nawet gdyby był wykonywany. A nie jest. To kompletna porażka KE.

Zatem jak Pan tłumaczy rozpoczęcie przez KE procedury o naruszenie unijnego prawa w związku z relokacją wobec Polski, Węgier i Czech?

- Komisja Europejska próbuje odwrócić uwagę od faktu, że zaproponowała rozwiązania całkowicie błędne, których nikt nie wykonuje. Próbuje zamienić dyskusję na temat swojego nieudanego projektu w dyskusję o tym,  w jaki sposób traktować zupełnie jasną, deklarowaną od początku politykę paru rządów Europy Środkowej.

KE nie czeka też na wyrok Trybunału Sprawiedliwości co do legalności decyzji z września 2015 roku.

- KE robi, co chce. Próbuje ratować swoją reputację. Rozumiem troskę, bo problem jest faktycznie duży.

Natomiast decyzja sprzed dwóch lat nikomu nie pomogła, tylko napsuła politycznej krwi. Dlatego nie powinna być pilotażem do jakichkolwiek działań w przyszłości.

Polska ma szansę zablokować reformę systemu azylowego, który zakłada stały i obowiązkowy mechanizm relokacji?

- Gdybyśmy nie mieli szans, to mechanizm dawno byłby już przedmiotem procedowania legislacyjnego, a z jakiś powodów to napięcie polityczne trwa od kilku miesięcy. Oczywiście jeśli ktoś się uprze, może spróbować - tak jak we wrześniu 2015 roku - przepchnąć kolanem mechanizm, który będzie oprotestowany przez część państw. To będzie jednak oznaczało poważny kryzys polityczny.

Czytaj drugą część rozmowy: Konrad Szymański o tym, co dla Polski oznacza zbliżenie francusko-niemieckie i atmosferze negocjacji ws. brexitu

***

Obserwuj autorkę na Twitterze

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje