Krzysztof Szczerski: Prezydent jest konsultowany

Krzysztof Szczerski /Agata Grzybowska /

Nic poważnego w polskiej polityce nie dzieje się bez wiedzy prezydenta. I bez konsultacji z nim - zapewnia minister Krzysztof Szczerski pytany przez Interię o udział Andrzeja Dudy w próbie utrącenia kandydatury Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej.

Reklama

Z sekretarzem stanu ds. zagranicznych w Kancelarii Prezydenta Krzysztofem Szczerskim rozmawiamy o roli prezydenta w polityce zagranicznej, potencjalnych sojusznikach Polski w Europie oraz o tym, czy zagraża nam Rosja.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: 8 marca prezydent Andrzej Duda przyznawał nominacje profesorskie i obchodził Dzień Kobiet. 9 marca odwiedził fabrykę ROSOMAK, mieszkańców Siemianowic Śląskich i Centrum Leczenia Oparzeń, a 10 marca upamiętniał ofiary katastrofy smoleńskiej. W tym samym czasie w Brukseli nasz rząd - jako jedyny - walczył przeciwko reelekcji Donalda Tuska. Złośliwi powiedzieliby, że prezydent nie był zaangażowany w działania polskiej delegacji na szczycie Rady Europejskiej.

Reklama

Krzysztof Szczerski, sekretarz stanu ds. zagranicznych w Kancelarii Prezydenta - Pani zestawienie tworzy fałszywy kontrast. Myślę, że Polacy cenią sobie właśnie to, że prezydent odwiedza różne lokalne społeczności i szanuje pracę każdego. Nie sądzę, by choćby docenienie w dniu 8 marca wysiłku kobiet, które zmagają się z przeciwnościami losu i zaproszenie ich do Pałacu Prezydenckiego, było czymś niepotrzebnym i nie na miejscu.

A co do polityki zagranicznej, to już na początku kadencji został ustalony podział obowiązków - prezydent bezpośrednio reprezentuje Polskę na forum NATO i ONZ, natomiast w Radzie Europejskiej to zadanie przypada pani premier Beacie Szydło. I dopóki te ustalenia się nie zmienią, nie będzie konfliktu o krzesła. Każdy jasno rozumie swoją odpowiedzialność.

Według polskiej konstytucji "Prezydent Rzeczypospolitej w zakresie polityki zagranicznej współdziała z Prezesem Rady Ministrów i właściwym ministrem". Może Andrzej Duda nie powinien rezygnować ze spraw związanych z Unią Europejską?

- Prezydent z niczego nie rezygnuje. W zakresie polityki europejskiej prezydent jest na bieżąco konsultowany i informowany, wyraża swoje opinie i sprawuje nad tym ogólną pieczę. Taka jest jego rola. Dzięki temu prezydent ma szersze spojrzenie na politykę międzynarodową i nadzoruje ją w dłuższej perspektywie czasowej. Natomiast  formalnie obecnie szefem polskiej delegacji na forum Rady Europejskiej jest pani premier.

Czy prezydent był w jakikolwiek sposób zaangażowany w przygotowanie polskiego stanowiska na szczyt?

- Za przeprowadzenie całej procedury związanej z wyborem szefa Rady Europejskiej odpowiada rząd, bo on ją realizował. Prezydent docenił w tym względzie wysiłek pani premier, tym bardziej, że działała w niekomfortowych okolicznościach.

Czyli prezydent uczestniczył w przygotowaniach?

- Prezydent ma stały kontakt z panią premier, a ja w jego imieniu z ministrem spraw zagranicznych.

I jak prezydent ocenia efekt tych przygotowań?

- Pani premier miała bardzo trudne zadanie, dlatego - zdaniem prezydenta - w warunkach, w jakich przyszło jej działać, wykonała swoją pracę w sposób godny szacunku.

Po szczycie Jacek Saryusz-Wolski zacytował na Twitterze taką myśl: "kto ma rację dzień wcześniej od innych, przez dobę uchodzi za idiotę". Mijają kolejne doby i kto - Pana zdaniem - wychodzi na idiotę?

- Jeśli już używamy tego słowa, to tak mogą czuć się ci, którzy naiwnie uważali, że w UE liczy się otwartość, jedność...

A nie liczy się?

- Przebieg Rady Europejskiej pokazał, że można poświęcić jedność dla innych celów. Po raz pierwszy doszło do sytuacji, gdy przewodniczący, którego rolą - zgodnie z traktatami - jest budowanie konsensusu pomiędzy krajami członkowskimi, został wybrany z niepełnym mandatem. Nie uczyniono niczego, by podjąć transparentną dyskusję, której celem byłoby zbudowanie jedności wokół nowego przewodniczącego. Nie próbował tego nawet Donald Tusk. I o to mam do niego żal i pretensję.

Może to Polska powinna była zacząć dużo wcześniej budowanie jedności wokół kandydatury Jacka Saryusza-Wolskiego? Jeszcze dzień przed szczytem premier musiała w liście tłumaczyć przywódcom europejskich krajów, o co nam chodzi. 

- Sygnały o tym, że stanowisko Polski nie jest przychylne Donaldowi Tuskowi, wysyłano z Warszawy już od miesięcy.

Ale jeszcze dwa tygodnie temu wiceminister Konrad Szymański mówił, że brak poparcia dla Donalda Tuska nie jest przesądzony.

- Co tylko pokazuje dobrą wolę polskiego rządu. Z jednej strony wysyłaliśmy sygnał otwartości na rozmowy, a z drugiej pokazywaliśmy, że przedłużenie kadencji nie przejdzie bezdyskusyjnie. Naturalną reakcją naszych partnerów powinno być podjęcie dyskusji na ten temat.

Kanclerz Angela Merkel nie podjęła dyskusji?

- Kanclerz Merkel jako jedyna odniosła się do sprawy. Ale na przykład przewodniczący Tusk nigdy tego nie zrobił. Być może uznał, że ten scenariusz, który się ostatecznie zrealizował, będzie dla niego korzystniejszy.

Przypominam sytuację, która miała miejsce podczas ratyfikowania traktatu z Lizbony. Po tym, jak Irlandia odrzuciła go w referendum, w Europie pojawiła się podobna tendencja jak teraz - jeśli wszystkie pozostałe kraje ratyfikują traktat, to wytworzymy nacisk na Irlandię, która będzie zmuszona go przyjąć. Wtedy ówczesny prezydent Lech Kaczyński powiedział jako pierwszy, że Polska nie ratyfikuje traktatu dopóki Irlandia dobrowolnie nie zdecyduje, co chce dalej robić. Dzięki niemu Irlandia nie popadła w izolację. Teraz zdecydowano się na kruczek prawny, by wyizolować jedno państwo. To regres integracji.

Polska ma dziś sojusznika, który pomoże nam uniknąć izolacji?

- To zależy, jakie wnioski zostaną wyciągnięte z tego, co się stało w Brukseli.

Nie wymagam od krajów mniejszych działań nadzwyczajnych, wystawiania się na krytykę i działania wbrew najsilniejszym, bo to jest nierealne. Odwrotnie, to od tych największych, oczekiwałbym teraz jasnych deklaracji, że sytuacja z ostatniej Rady Europejskiej już się nie powtórzy.  

Na razie nikt nie popiera naszego stanowiska, że szczyt jest nieważny.

- Mam nadzieję, że Rada Europejska dojdzie do wniosku, że zeszłotygodniowe wydarzenia - mimo że pokazały swoją efektywność w sensie siły - na dłuższą metę są niekorzystne dla Europy. Chyba nie chcemy, by normą stało się prowadzenie UE slalomem między sprzeciwami poszczególnych krajów?

Polska definitywnie sprzeciwiła się pozostałym krajom UE w kwestii personalnej. Czy nie lepiej było zatrzymać tak ciężką artylerię na poważniejszą dyskusję?

- Dobrze, że te tendencje, które ujawniły się podczas głosowania nad reelekcją Donalda Tuska, ujrzały światło dzienne właśnie w czasie dyskusji personalnej. To jest kwestia techniczna z punktu widzenia długofalowych interesów Polski i krajów UE. Gdyby do takiego samego kryzysu doszło podczas poważnych rozmów, to byłoby za późno, by ratować sytuację.

Czyli to była nauczka dla Unii na przyszłość?

- To zależy od tego, jaki Europa wyciągnie z tego wniosek. Bo jeśli uzna, że w ten sposób można działać dalej, to będzie to kolejny krok w kierunku demontażu Unii.

Rząd i politycy PiS powtarzają, że chodziło o zasady. Czyli Polska Don Kichotem Europy? Walczymy o nierealne cele, bo wiedzieliśmy, że nikt nas nie poprze, z nierealnym entuzjazmem, bo PiS mówi o zwycięstwie tam, gdzie reszta Europy widzi w najlepszym wypadku nieporozumienie.

- Po pierwsze, poziom emocji po tym wydarzeniu - zwłaszcza po stronie opozycji - przekroczył wartość samej decyzji. A wmawianie Polakom, że nie warto walczyć o swoje racje, bo to się nie opłaca, jest programem samodegradacji Polski, na co ja się nie zgadzam.

Może te emocje odpowiadają sile rażenia decyzji polskiego rządu?

- Nie. Jeśli ktoś wyciąga z tego emocjonalne wnioski o Polexicie, o tym, że odbiorą nam pieniądze, że wszyscy Polacy zapłacą za zachowanie polskiego rządu, to jest to spore nadużycie. Ujawnia to gigantyczne kompleksy opozycji.

À propos siadania do stołu. Minister Witold Waszczykowski mówi: "Musimy funkcjonować w Radzie Europejskiej, ale musimy sobie zdawać sprawę, że w każdej chwili możemy zostać oszukani". To dobre posunięcie ze strony dyplomaty mówić na wejściu, że nie ufamy partnerom?

- Dziś dla prezydenta najważniejszą kwestią jest budowanie pozytywnej agendy w stosunkach międzynarodowych. Buduje on krok po kroku silniejszą pozycję Polski i nasze bezpieczeństwo. Zaczęło się od szczytu NATO w Warszawie. Obecnie prezydent prowadzi kolejne projekty międzynarodowe, które sprzyjają naszym interesom politycznym i gospodarczym. Efekty będą niebawem widoczne.

Mam tu na myśli z jednej strony współpracę z partnerami w szeroko rozumianym regionie Europy Środkowej i Wschodniej -  na przykład jeszcze w tym roku powinno dojść do intensywnych kontaktów z państwami Kaukazu czy też Bałkanów, pogłębianie partnerstwa z USA w zakresie bezpieczeństwa oraz ważne misje prezydenta z zakresu dyplomacji ekonomicznej, jak choćby przygotowywana wizyta w Meksyku, podczas której podpisany zostanie cały szereg ważnych umów gospodarczych. Osobnym zagadnieniem jest prowadzenie kampanii na rzecz członkostwa Polski w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Zabiegamy o to bardzo intensywnie. Rozstrzygnięcie nastąpi w głosowaniu już na początku czerwca. 

Czyli będzie konflikt z ministrem Waszczykowskim? Ponieważ on jasno mówi: "Musimy drastycznie obniżyć poziom zaufania do UE. Zacząć prowadzić także politykę negatywną".

- Nie ma mowy o konflikcie. Każdy ma prawo do swojej reakcji, a szczególnie ci, którzy byli bezpośrednio zaangażowani w proces wyboru przewodniczącego Rady Europejskiej. Prezydent może na to spojrzeć z innej perspektywy.

Zatem jak to wygląda z perspektywy prezydenta? W ostatnich dniach wiele mówi się o "Europie wielu prędkości". Premier Szydło twierdzi, że ta koncepcja jest dla nas nie do zaakceptowania. Co prezydent zamierza zrobić, by nie weszła ona w życie?

- Prezydent tworzy pozytywną politykę europejską choćby poprzez inicjatywę regionalnej współpracy w ramach Unii Europejskiej w formacie Trójmorza. Chodzi o 12 państw UE leżących pomiędzy Adriatykiem, Bałtykiem i Morzem Czarnym. Cieszy się ona wielkim zainteresowaniem naszych partnerów.  To sposób na budowanie jedności przy jednoczesnej budowie podmiotowości regionu. To także bardzo konkretna inicjatywa, ponieważ kładzie nacisk na rozbudowę infrastruktury.

Jeśli chodzi o "Europę wielu prędkości" to  najistotniejszą rzeczą jest jasne określenie, co to tak naprawdę znaczy. Jeśli ma to oznaczać hierarchię czyli założenie, że państwa przestaną być równe, to jest to scenariusz zły, bo  podzieli wewnętrznie Unię. Jeśli różne prędkości jednocześnie rozbiją jednolity rynek, wspólne instytucje i wspólny budżet, to oznacza, że jest to propozycja destrukcyjna.

Jeśli  "różne prędkości" oznaczają po prostu różne poziomy integracji, to pojawia się pytanie, w której prędkości warto być? To nie jest kwestia wyścigu, lecz odpowiedzialności. Mamy prawo integrować się w takim tempie, jakie jest dla nas właściwe. Bez nacisków i szantażu. Na przykład dziś z punktu widzenia polskich interesów członkostwo w strefie euro jest niekorzystne.

Dziś może nie, ale za parę lat... Nie ma co sobie drogi zamykać.

- Nikt tej drogi na zawsze nie zamyka, bo to wynika z traktatów. Ale nie ma dziś przesłanek do wstąpienia do tej strefy..

Jak zatem prezydent zamierza dbać o interes Polski w tej kwestii?

- We wszystkich swoich rozmowach dyplomatycznych prezydent przekonuje, że koncepcja "Europy wielu prędkości"  nie może realizować się ze szkodą dla Unii. Ponieważ w najgorszym scenariuszu oznaczałaby de facto koniec samej Wspólnoty.


Po spotkaniu w Wersalu widać, że koncepcja wielu prędkości ma silnych orędowników. Dlatego Polska będzie potrzebowała sojuszników. Sądząc z różnicy zdań na szczycie Rady Europejskiej możemy liczyć na Grupę Wyszehradzką?

- Interesy, które nas łączą, są ważniejsze niż decyzje personalne.

Tylko interesem, który nas łączy, jest na pewno kwestia migracji. Ale już nie to, jak ściśle chcemy się integrować w ramach Unii czy nasz stosunek do Rosji. Może wcale nie jesteśmy tak blisko siebie, jak nam się wydaje?

-  Fakt, że mamy różne spojrzenia na niektóre kwestie, jest oczywisty. Ale właśnie tym cenniejsze jest to, że przez ostatnie półtora roku Europa zauważyła, że kraje Europy Środkowej intensywnie ze sobą rozmawiają i przedstawiają wspólne stanowiska. Realizujemy marzenie wyrażone w europejskiej dewizie: jedność w różnorodności.

Tym głośniej właśnie wybrzmiał zgrzyt na szczycie.

- Tylko że spoiwem Grupy Wyszehradzkiej nie są kwestie personalne.

Zatem jeśli chodzi o sprawy fundamentalne - do tej pory byliśmy pewni, że jeśli sankcje wobec Polski w ramach procedury praworządności stanęłyby na Radzie Europejskiej, to nie mamy się o co martwić, ponieważ Węgry na pewno się im sprzeciwią. Dalej jesteśmy tego pewni?

- Po pierwsze, ta kwestia nigdy nie powinna trafić pod obrady Rady Europejskiej, ponieważ byłaby to kompletna aberracja. Byłbym zszokowany, gdyby ktoś posunął się do tego poziomu działań.

Ale "gdyby", to możemy w ciemno liczyć na Węgry?

- Jestem przekonany, że gdyby do tego doszło, znaleźlibyśmy znacznie szersze poparcie.

Czyli nie jest Pan pewny stanowiska Węgier?

- Nie o to chodzi. Zastosowanie tzw. "opcji atomowej" wobec Polski, która funkcjonuje przecież normalnie, byłoby daleko idącym pogwałceniem prawa europejskiego. Byłoby to jawne działanie na szkodę Unii Europejskiej. Dlatego uważam je za mało prawdopodobne.

Jarosław Kaczyński cytował na niedawnej konferencji prasowej niemiecki dziennik "Die Welt", którego komentator napisał: "Czy warto było [za cenę relacji z Polską - przyp. red.] ponownie wybierać przeciętnego szefa Rady Europejskiej Tuska?". Ja zacytuję "Frankfurter Allgemaine Zeitung": "Zapowiedź polskiej blokady w UE to polityczny amok. Kreml powinien przygotować odznaczenia dla Jarosława Kaczyńskiego i jego ludzi". To co zrobił polski rząd na szczycie Rady Europejskiej może się podobać na Kremlu?

-  Na Kremlu z całą pewnością podoba się proces erozji europejskiej jedności, który polega na praktyce zastępowania konsensusu wokół wspólnych decyzji ich wymuszaniem. Nie jest tajemnicą, że na arenie międzynarodowej Moskwa realizuje prawo silniejszego, nie respektując zasad prawa. A inna kwestia, że jeśli są w UE kraje, które są w awangardzie dobrych relacji z Rosją, to na pewno nie jest to Polska. Jeśli jest w UE ktoś, kto przedkłada swoje interesy gospodarcze nad bezpieczeństwo energetyczne całej Wspólnoty, to też nie jest to Polska.

Niemcy?

- Nie jest to Polska.

Jednym z celów Władimira Putina jest zdestabilizowanie Zachodu poprzez podkopywanie jego jedności. W ten sposób będzie mu łatwiej rozgrywać kraje między sobą. Czy nasze działanie nie ułatwia Kremlowi życia?

- Rzeczywistą pomocą przy realizacji interesów Moskwy jest sposób prowadzenia polityki gospodarczej przez niektóre kraje członkowskie.

Choć na Kremlu nagrodzone mogłoby zostać pewnie także wymachiwanie przez polską opozycję hasłem Polexitu.

"New York Times" napisał niedawno, że Rosja rozmieściła w tajemnicy pociski manewrujące ziemia-ziemia, które mogą przenosić głowice nuklearne. Moskwa zaczyna wykorzystywać sprzyjający moment w polityce zagranicznej? UE zajęta jest Brexitem i kryzysem migracyjnym, a w USA władzę objęła administracja Donalda Trumpa.

- Tajemnica państwowa nie pozwala mi odnieść się do doniesień "New York Timesa".

Wiceszef kolegium połączonych szefów sztabów USA gen. Paul Selva potwierdził te doniesienia.

- Jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski to dziś najważniejsza jest realizacja postanowień szczytu NATO w Warszawie. W sensie strategicznym decyzje o rozmieszczeniu wojsk sojuszniczych w krajach bałtyckich i Polsce oznaczają, że nasza część Europy objęta jest nie tylko gwarancjami sojuszniczymi, ale także obecnością sojuszniczą. Trzeba zaznaczyć, że ma ona charakter defensywny. Natomiast po drugiej stronie naszej granicy mamy do czynienia z działaniami ofensywnymi.

Czyli Rosja zaczyna poczynać sobie coraz śmielej?

- Na nasze decyzje o charakterze obronnym Rosja odpowiada rozbudową potencjału ofensywnego. To pokazuje nierównowagę strategii w regionie i tym bardziej zwraca uwagę na konieczność umacniania sojuszu atlantyckiego. Dlatego Polska tak źle zareagowała na słowa przewodniczącego Tuska, który w liście do liderów europejskich zaliczył politykę Donalda Trumpa do zewnętrznych zagrożeń dla UE. Jeśli się żyje w tej części Europy, a nie w oderwaniu - w Brukseli, to widać niestosowność tych słów.

Nie chcemy obrażać amerykańskiego sojusznika?

- Jesteśmy patriotami więzi północnoatlantyckiej. To kluczowa kwestia dla naszego bezpieczeństwa.

Administracja Donalda Trumpa co chwilę boryka się z zarzutami o podejrzane kontakty z Rosją. Widzi Pan w tym zagrożenie dla porządku w Europie?

- Ja oceniam fakty. A dotychczasowe oficjalne stanowisko administracji Donalda Trumpa w kontaktach z Rosją idzie nawet dalej niż obecne ustalenia. Prezydent Trump mówił m.in. o zwrocie Krymu...

Ponoć dyskutowano też o złagodzeniu sankcji wobec Rosji.

- Tylko to się w ogóle nie realizuje.

Może jak się zacznie realizować, to już będzie za późno?

- Istotne jest stanowisko. Czyny. A w nich nie widać wzmożonego wpływu Rosji na politykę amerykańską. Jest wręcz odwrotnie. Wypowiedzi osób z najbliższego otoczenia prezydenta Trumpa - mam tu na myśli przede wszystkim wiceprezydenta Mike Pence’a, sekretarza stanu Rexa Tillersona i sekretarza obrony gen. Mattisa - skłaniają do optymistycznych wniosków. Bądźmy więc spokojni.

Czyli te informacje nas nie niepokoją?

- Śledzimy je, ale interesują nas przede wszystkim decyzje. A te niepokojące nie są.

Rozmawiała Agnieszka Waś-Turecka

***

Obserwuj autorkę na Twitterze

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje