Pomianowski: Europejska partia muzułmańska to fikcja polityczna

Jeśli przez pryzmat historii i pochodzenia spojrzymy na mapę uchodźców w Europie, to zobaczymy, jak bardzo ci ludzie różnią się między sobą. Wtedy znalezienie im wspólnego mianownika okaże się niemożliwe. Łączenie ich na zasadzie "bo jesteście imigrantami i muzułmanami" to kompletna fikcja polityczna - mówi w wywiadzie dla Interii Jerzy Pomianowski, były ambasador RP, a obecnie dyrektor Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Czy masowy napływ imigrantów muzułmańskich do Europy może w niedalekiej przyszłości doprowadzić do powstania na Starym Kontynencie liczącej się partii, która będzie dążyć do wprowadzenia w Europie elementów szariatu?

Reklama

Jerzy Pomianowski, dyplomata, były ambasador RP w Japonii, obecnie dyrektor Europejskiego Funduszu na rzecz Demokracji: - Żadne statystyki nie upoważniają na razie do wniosku, by takie działanie mogło być politycznie skuteczne. Głównie dlatego, że ogromna rzesza muzułmanów reaguje biernością na tego typu zaproszenia polityczne. Stąd terroryzm, który jest przecież wyrazem chorej frustracji i bezsilności. To znaczy osoby o skrajnie radykalnych poglądach, nie mogąc przebić się ze swoją ideologią do znaczącej grupy społecznej, zwracają na siebie uwagę poprzez działanie ekstremalne.

Czyli taka partia, gdyby powstała, mogłaby wręcz pomóc?

- Jeden z twórców Hamasu powiedział bardzo ciekawe zdanie: klęska jednego radykalizmu, rodzi jeszcze większy radykalizm. Czyli jeśli dziś mamy do czynienia z organizacją, która wydaje nam się radykalna i jej się nie powiedzie, to w jej miejsce powstanie twór jeszcze bardziej radykalny.

Nigdy nie dochodzimy do ściany?

- Nigdy. Kiedy wydaje nam się, że osiągnęliśmy dno, ktoś zawsze puka od dołu...

- Pyta pani, czy może w Europie powstać partia muzułmańska. Ja osobiście nie widzę dla niej miejsca, ani bazy politycznej. Polityka w Europie to nadal emanacja polityk narodowych, więc na skalę europejską taki scenariusz nie ma sensu. Natomiast jeśli chodzi o skalę narodową, to musielibyśmy analizować każdy kraj z osobna.

W takim razie przyjrzyjmy się konkretniej Niemcom, które - jak dotąd - przyjęły najwięcej uchodźców. Może gdy imigranci już trochę okrzepną w nowym miejscu, to utworzą taką partię?

- 1,5 miliona Turków już tutaj okrzepło i jakoś nie stworzyli własnej znaczącej reprezentacji politycznej.

Może 1,5 miliona Turków nie. Ale teraz doszedł kolejny milion muzułmanów.

- Tylko że Turcy i uchodźcy z Iraku, Afganistanu lub Syrii nie mają ze sobą wiele wspólnego.

- Kiedy się podróżuje po Bliskim Wschodzie i rozmawia z Libańczykiem, Turkiem, Syryjczykiem czy Egipcjaninem, to to są cztery kompletnie różne rozmowy. Jeśli przez pryzmat historii i pochodzenia spojrzymy na mapę uchodźców w Europie, to zobaczymy, jak bardzo ci ludzie się między sobą różnią. Wtedy znalezienie im wspólnego mianownika okaże się niemożliwe. Łączenie ich na zasadzie "bo jesteście imigrantami i muzułmanami" to kompletna fikcja polityczna.

Czyli obecny - tak gwałtowny - napływ imigrantów do Europy nie będzie miał większego wpływu na demokratyczny porządek panujący na Starym Kontynencie?

- Nie wszyscy imigranci, którzy docierają do Europy, to uchodźcy wojenni, ale wszyscy poszukują lepszego, bezpieczniejszego życia. Społeczności, którym żyje się lepiej, naturalnie bronią się przed tym i chcą by ten przepływ nie odbywał się całkowicie swobodnie. Do tego służy polityka imigracyjna. Amerykanie do dziś nie znieśli wiz dla Polaków... Ale każdy człowiek ma prawo poszukiwać lepszego życia - uciekać przed wojną i zagrożeniem życia, ale też przed biedą. Dlatego tego typu migracje widzieliśmy w przeszłości, widzimy teraz i zobaczymy w przyszłości. O tej obecnej mówimy tak wiele, ponieważ dokonuje się w sposób gwałtowny i dotyczy stosunkowo dużej liczby osób.

Milion osób w skali Europy to dużo?

- Otóż to. Liczba muzułmanów, która przybyła do Europy po II wojnie światowej z dawnych kolonii belgijskich, francuskich czy brytyjskich była dużo większa. To pierwsze pokolenie względnie dobrze się zasymilowało. Odnalazło w Europie spokój i szansę dla siebie. Ludzie ci to między innymi dziadkowie i rodzice tych, którzy dziś mieszkają w brukselskiej dzielnicy Molenbeek, albo w paryskiej Saint Denis.

Pierwsze pokolenie dobrze się zasymilowało, ponieważ być może chciało dowieść swojej użyteczności dla kraju-gospodarza?

- Oni nic nie chcieli udowadniać. Oni rozumieli, co zyskali. Zamiast wojny - spokój, zamiast biedy - szansę na uczciwą pracę. Natomiast drugie, trzecie pokolenie - i teraz już mówimy o obywatelach europejskich z francuskim czy belgijskim paszportem - urodziło się i żyło w swoistych gettach. Bo kraje, które przyjęły ich rodziców i dziadków, nie stworzyły wszystkim warunków do równego pod każdym względem startu. Widzimy przecież, że dzielnice zamieszkane przez imigrantów mają gorsze szkoły, drogi czy szpitale. 

To niezadowolenie widać na przykład we Francji, gdy na ulicach Paryża zaczynają płonąć samochody.

- Tak. I to jest prawdziwe źródło terroryzmu i radykalizmu, a nie uchodźcy. Mam wrażenie, że ta prawda najbardziej nas przeraża.

Ale z uchodźcami możemy mieć podobny problem. Może nie teraz, ale za jedno, dwa pokolenia.

- Mam nadzieję, że jesteśmy już o to doświadczenie mądrzejsi i zupełnie inaczej potraktujemy imigrantów, którzy teraz do nas napływają. Bo nie ulega wątpliwości, że my też ich potrzebujemy. W Europie brakuje rąk do pracy. Dane demograficzne są bardzo czytelne - starzejemy się.

- Niedawno dość popularny był francuski film "Nietykalni" o czarnoskórym opiekunie bogatego, białego Francuza, o tym jak się zaprzyjaźniają i jak są sobie nawzajem potrzebni. Podczas protestów we Francji bardzo często pojawia się ten wątek - możemy jutro wyjechać, ale kto będzie po was sprzątał i zajmował się waszymi chorymi? 

Tylko jak Europa ma przeprowadzić integrację takiej rzeszy ludzi bez wcześniejszego przygotowania?

- Gdyby Europa chciała, to byłaby przygotowana, bo znamy z historii przykłady dużo potężniejszych migracji, z którymi poradziły sobie pojedyncze państwa. Choćby Izrael, który w latach 1990-95 wchłonął setki tysięcy imigrantów z Rosji. Przybysze różnili się kulturą polityczną, rozumieniem współczesnego społeczeństwa. Trzeba ich było nauczyć języka, alfabetu... czy posługiwania się kartą kredytową.

Dziś chodzi o coś więcej niż język i alfabet. W przypadku Rosji i Izraela zestaw wartości wynikających z religii był podobny.

- Jakie wartości mógł wyznawać Homo Sovieticus? Poza tym trzy czwarte z tych imigrantów nie było nigdy w synagodze. Wyemigrowali, ponieważ mieli żydowskich przodków. Wielu z nich do dziś na nowy rok stroi choinki czym wprawia w osłupienie ortodoksyjnych żydów.

- To była sytuacja, gdy 5-milionowy naród zasymilował kilkaset tys. osób. Czyli 10 proc. własnej ludności. Dziś 500-milionowa Europa zastanawia się, czy jest w stanie przyjąć milion... To daje obraz proporcji.

Zatem różnice wynikające z religii nie będą stanowić problemu?

- Nie, ponieważ nie stanowią ich już teraz w Europie Zachodniej, gdzie mamy od pokoleń duże społeczności muzułmańskie. Na przykład w Londynie.

Jak to nie stanowią problemu? A ataki sylwestrowe w Kolonii? A tolerowanie przemocy wobec kobiet?

- A w Polsce nie ma problemu przemocy wobec kobiet?  

Tych sytuacji nie można porównywać. U nas przemoc domowa wobec kobiet jest przestępstwem.

- Nie możemy tego porównywać, czy nie chcemy? Nie chcemy, bo to uwidacznia nam specyfikę naszej przemocy domowej. Ale jeśli przyjrzymy się problemowi z szerszej perspektywy, to pewne nasze tradycje, wobec których jesteśmy dziś krytyczni, możemy porównywać do sytuacji, do których dochodzi w środowiskach zamkniętych. I znów wracamy do casusu getta - dopóki imigranci będą żyć w gettach, dopóki transmisja negatywnych zachowań z ich kultur będzie trwała.

Czyli receptą byłoby "rozsianie" uchodźców po całej Europie?

- Nie tyle rozsianie, co uczciwe nawigowanie problemem. Jeżeli dziś do Europy przyjeżdża rodzina syryjska, to ona nie może z automatu trafić do jakiegoś obozu, który rządzi się swoimi prawami. Przede wszystkim trzeba ich wysłuchać i powinni trafić tam, gdzie tego sobie życzą.  Ci ludzie muszą natychmiast zostać poddani funkcjonowaniu wszystkich mechanizmów państwa demokratycznego. Poznać swoje obowiązki wobec społeczności, wśród której chcą zamieszkać.

- Co ciekawe, najlepsze wyniki w asymilacji imigrantów mają Niemcy. Francja i Belgia przegrywają, a Niemcy nie.

Dlaczego?

- Ponieważ Niemcy jako społeczeństwo przywiązują ogromną wagę do poszanowania prawa. Niemcy mówią jasno i wyraźnie: nie interesuje mnie twoja religia i kultura, ale prawo obowiązuje nas wszystkich. To rodzaj wiarygodności wobec przybyszów - do was stosujemy te same zasady, co do siebie. Dopóki przestrzegasz prawa, nie stanie ci się nic złego. Ale jeśli je złamiesz, to podlegasz tym samym karom co my.

Znów wrócę do Kolonii. Policja zarejestrowała około 1100 zgłoszeń, czyli sprawców musiało być wielokrotnie więcej. Tymczasem zidentyfikowano około 80 podejrzanych. Gdzie ta wiarygodność?

- Właśnie dlatego była to sprawa tak bulwersująca społeczeństwo niemieckie. Ktoś łamał prawo, a policja nie potrafiła sobie z tym poradzić.  Trzeba mieć lepszą policję, lepszy monitoring i lepiej przewidywać rozwój wypadków. Ktoś, kto analizował zagrożenia związane z obchodami nowego roku w Kolonii, powinien podać się do dymisji.  

Czyli Kolonia czegoś Niemców nauczyła i już więcej takich przypadków nie będzie? Bo na początku czerwca media znów informowały o podobnych atakach, tylko że tym razem podczas festiwalu muzycznego w Darmstadt.

- Nie wszystko jesteśmy w stanie przewidzieć... Choćby zabójca z Orlando - Amerykanin pochodzenia afgańskiego. Jego żona mówiła, że miał skłonność do przemocy. FBI przesłuchiwało go dwukrotnie i puściło... Albo pilot Germanwings - Niemiec z dobrego domu - który postanawia rozbić samolot pełen ludzi.

- Z jednej strony zatem, przybysze powinni od razu dowiadywać się, jakie u nas obowiązują zasady i że muszą ich przestrzegać. Z drugiej natomiast, musimy im pozostawić pewną sferę wolności i godności. Nie mogą na ulicy co chwila słyszeć "ty, czarnuchu wynocha", a w telewizji, że "islam to religia terrorystów". Przypomnijmy sobie, że kiedy sami emigrowaliśmy na Zachód, to bardzo bolało, gdy wytykano nas palcami i mówiono obraźliwie per "Polaczkowie, co to tylko piją i nic nie robią. I na zasiłki czekają".

- Sam fakt emigracji jest źródłem cierpień, a niekiedy i upokorzeń. Uchodźcy, imigranci na równi ze środkami do życia potrzebują godnego traktowania i szacunku należnego każdemu człowiekowi.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy