Terroryści to nie żadne Jamesy Bondy

Ludzie "z małymi bombami" /Anadolu Agency; /Getty Images

O życiu po życiu byłych terrorystów, popkulturowych mitach, które nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością i kontrowersyjnym, ale brutalnie skutecznym, kupowaniu spokoju rozmawiam z dr. Kacprem Rękawkiem, ekspertem ds. terroryzmu, szefem zespołu badań nad obronnością i bezpieczeństwem GLOBSEC Policy Institute w Bratysławie i autorem książki "Człowiek z małą bombą. O terroryzmie i terrorystach", która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Czarne.

Reklama


Aleksandra Gieracka: Pamięta pan swoje pierwsze spotkanie twarzą twarz z terrorystą? 

Dr Kacper Rękawek: - To było jesienią 2006 roku w Belfaście. Pojechałem do Irlandii Północnej na studia doktoranckie i tak to się zaczęło. 

Reklama

To było zderzenie z czymś, wydawałoby się, nieprawdopodobnym? 

- Okazało się, że jest życie po życiu. To nie jest tak, że działalność terrorystyczna kończy się tylko i wyłącznie aresztowaniem albo śmiercią, czy ucieczką na egzotyczną wyspę, jak w filmach. Ci ludzie normalnie funkcjonują w społeczeństwie. 

Myśląc terrorysta wyobrażamy sobie groźnego, brutalnego mężczyznę z karabinem, niewahającego się strzelać do kogo popadnie. Tymczasem opisuje pan byłych członków IRA, którzy chodzą swobodnie po ulicach, odprowadzają dzieci do przedszkola, przesiadują w barze. To musi robić wrażenie. 

- Tym, których spotykałem, najczęściej było przykro, jeśli odpowiadali za śmierć innych, uszczerbek na zdrowiu, czy za poważne zniszczenia. Ale jednocześnie najczęściej byli przeświadczeni, że w pewnym momencie nie mieli innego wyjścia, musieli sięgnąć po takie metody realizacji swoich celów politycznych. 

Żadnego poczucia winy, przyznania się do błędu? 

- To był dla mnie taki cios prosto w splot słoneczny. Jako bardzo młody i naiwny doktorant oczekiwałem, że usłyszę "przepraszam", że zobaczę u nich wstyd. Ale to nie są ludzie, którzy specjalnie przepraszają za to, że żyją, i za to, co zrobili. 

Brzmi to dość szokująco. 

- Perspektywa tych ludzi na rzeczywistość i na to, co zrobili jest po prostu zupełnie inna niż nasza. Nie musimy, wręcz nie powinniśmy się z nią zgadzać. 

Pisze pan w książce, że terroryści nie są jak postaci z filmów o Jamesie Bondzie czy Darthcie Vaderze. Skąd takie porównanie? 

- To popkulturowe postrzeganie Państwa Islamskiego. Jeszcze rok-dwa lata temu wydawało się, że perfekcyjnie naoliwiona maszyna przetacza się przez Bliski Wschód i kroczy od sukcesu do sukcesu. 

Nazywa pan terrorystów wręcz pierdołami. 

- To są ludzie, którzy robią błędy, którzy mają problemy, bolączki, trudności. Moim celem była próba pokazania drugiej strony monety. Powszechne rozumienie zjawiska jest błędne, a wszyscy o nich mówią, wszyscy się nimi interesują. Ja miałem to szczęście, że paru z nich spotkałem.

Dzięki tym spotkaniom udało się panu dowiedzieć, dlaczego decydują się na tak radykalne środki dla osiągnięcia swoich celów? 

- Nie jestem przekonany, czy jesteśmy w stanie do końca zrozumieć ich postawy. 

Co popycha terrorystę do sięgnięcia po broń? 

- Odpowiedzi, których udzielają na tak postawione pytanie są dla nas trudne do zrozumienia, ale musimy pamiętać, że to nie są psychopaci ani szaleńcy. 

Myśl o szaleńcu jest zazwyczaj jedną z pierwszych, jakie się nasuwają po kolejnym zamachu. 

- To nie jest tak, że oni później piją krew zabitych, bo wręcz takie interpretacje się pojawiają. Organizacja terrorystyczna jest w stanie zawsze zracjonalizować praktycznie każdą swoją akcję. Ona jest sędzią, oskarżycielem i katem w jednym. Jak rozmawia sama ze sobą, to może się przekonać, że wszystko, co zrobiła jest słuszne. 

Znajdzie uzasadnienie dla każdego swojego działania? 

- Organizacje terrorystyczne ciągle na nowo definiują cele, które nazywają prawomocnymi, uzasadnionymi, legalnymi. Jeżeli przyjmą, że na przykład celem mogą być ludzie pracujący przy renowacji budynku, w którym stacjonuje znienawidzona przez nich policja, to oni to zracjonalizują. Powiedzą, że to policjanci im szkodzą, a ci którzy pomagają policji, stają się celem. 

Trudno zrozumieć postawę, która z naszej perspektywy wydaje się bezsprzecznie godna potępienia. 

- Myślimy o terrorystach jak o osobnym szczepie, odmiennym mentalnie, psychicznie. To ludzie owładnięci pewną polityczną myślą, obsesją. To co robią, my rozumiemy jako orgię przemocy i krwi, a dla nich to jest tylko środek do celu. Używają tych środków, które mają dostępne. 

Sięgają po terroryzm, bo nie znają innych środków? Nie potrafią z nich skorzystać? 

- Generalnie wszystkie organizacje, gdyby mogły osiągać swoje cele inaczej, to by to robiły. Może niekoniecznie przy użyciu kartki wyborczej, ale może przy użyciu wojny partyzanckiej, może przy użyciu konfliktu, który w swoim założeniu mógłby być bardziej honorowy. Oczywiście Państwo Islamskie jest tu wyjątkiem. Tam jest duża grupa ludzi, którzy chcą zabijać dla samego zabijania. W IS są ich setki, o ile nie tysiące. W każdej organizacji terrorystycznej natomiast znajdziemy kilka takich osób. 

W kontekście zwalczania terroryzmu ostatnio najgłośniej mówi się o izolacji z życia społecznego osób stanowiących zagrożenie, i o wojnie z terroryzmem, rozumianej klasycznie, militarne. Pan wymienia w książce cały wachlarz innych sposobów. 

- Sposobów jest mnóstwo, ale trzeba je dobierać pod kątem przeciwnika. Inaczej walczy się z dwudziestoosobową organizacją skrajnie lewicową bądź skrajnie prawicową, która jest trochę taką wariacją "Urodzonych morderców" Olivera Stone’a, to znaczy działających do momentu aż ich złapią lub zabiją. Inaczej walczy się z organizacją, która ma dziesiątki czy setki członków, jak na przykład ETA czy IRA, a jeszcze inaczej z globalnymi sieciami dżihadyzmu. 

W książce zwraca pan też uwagę na różne metody walki z terroryzmem w zależności od kraju. 

- Każde państwo ma swoją historię, przeszłość, doświadczenia w zmaganiu się z politycznym buntem, i one będą ważyły na sposobie walki z terroryzmem. Francuzi stosują zasadę odkurzacza, zamykają do więzienia każdego, kto tylko jest afiliowany z terrorystami islamskimi. Ale są państwa takie jak Dania, gdzie są zamykani ci, którzy popełnili przestępstwa, natomiast gdy można kogoś odratować, odciągnąć od terroryzmu, jest to robione przy użyciu instrumentów, które oferuje państwo dobrobytu. 

Czyli poprzez wykorzystanie opieki społecznej? 

- Jeszcze parę lat temu byśmy się popukali w czoło i powiedzieli, że co to ma wspólnego ze zwalczaniem terroryzmu. Okazuje się, że jednak ma. 

"Płacenie" osobom wychodzącym z terroryzmu to metoda mocno kontrowersyjna. 

- Zawsze będzie budziła kontrowersje. Nie można jej realizować bez konsensusu politycznego. 

Wchodzimy na grząski grunt. 

- Przygotowywanie tego typu programów wymaga niesamowitej, karkołomnej odwagi politycznej. Bardzo ciężko jest uzasadniać wyborcom, dlaczego ktoś, kto popełniał przestępstwa ma być teraz de facto za to nagradzany. To się da spłaszczyć. Brytyjczycy płacili "łapówki" setkom członków IRA, na terenie Skandynawii wypłaca się je byłym neonazistom. 

Metoda trudna, ale warta wysiłku? 

- Zapłacenie "łapówki" jest brutalnie skuteczne. Jest czasem tańsze niż później płacenie odszkodowań rodzinom ofiar, naprawianie szkód, budynków, dróg. A już na pewno jest tańsze niż naprawianie skutków społecznych i politycznych, które organizacja terrorystyczna mogłaby spowodować. 

Osoby, z którymi pan rozmawiał, mówią o sobie, że są byłymi terrorystami. Da się całkowicie zerwać z terroryzmem? 

- O tym, czy ktoś jest byłym terrorystą muszą decydować służby specjalne danych krajów, obserwować tych ludzi po wyjściu ze środka organizacji. To, co oni sami mówią, a jaka jest rzeczywistość, to często różna sprawa. 

Jak radykalni terroryści odsiedzą kilkanaście lat w więzieniu to zmienia się ich sposób postrzegania rzeczywistości? 

- Oni nadal są radykałami. Najczęściej jest tak, że mogą się pozbyć sposobów, którymi chcą radykalizm wcielać w życie, ale ich poglądy społeczne, polityczne, gospodarcze, zostają takie same. 

I wtedy, żeby nie sięgnęli znów po znane sobie metody, trzeba ich kupić?

- Nie każdego, kto wychodzi z więzienia trzeba przekupywać. Jeżeli mamy do czynienia z małą grupą typu Frakcja Czerwonej Armii w Niemczech, to te mechanizmy nie są potrzebne. Bo co oni mogą, jak zostaną wypuszczeni na wolność po 30 latach? Im można pomagać jak "normalnym" ludziom powracającym do społeczeństwa, po kilkunastu latach za kratkami. 

Czyli traktować ich jak każdego innego przestępcę? 

- Dokładnie tak. To, że nie są traktowani w żaden specjalny sposób jest czasami dla nich najgorszą karą. Natomiast inaczej traktuje się organizacje większe. Przypadek Irlandii Północnej znam najlepiej. Tam setki ludzi opuszczają więzienia i jest wielki problem, co będzie jeśli znowu do czegoś wrócą lub jeśli nawet będzie to miało inny charakter. Nie warto zajmować super pryncypialnych pozycji w ocenie tego typu sytuacji, bo rzeczywistość płata nam olbrzymie figle. 

W ostatnim czasie, zwłaszcza na fali zamachów w Brukseli, Paryżu, Berlinie, pojawia się pytanie, jak postępować z bojownikami, którzy wracają do Europy z Syrii? 

- Można ich pogrupować na kilka kategorii. Część z nich wróciła jeszcze zanim kraje europejskie zaczęły traktować problem priorytetowo, część jest w więzieniach, wielu przemknęło niezauważonych. 

Co o nich wiemy? 

- Tak naprawdę nie wiemy jak zachowają się po powrocie z konfliktu zbrojnego. Czy mają go dosyć, czy są zawstydzeni, czy mają pewne kłopoty, powiedziałbym, nawet psychiatryczne w związku z tym co tam widzieli? Czy po prostu wrócą do swojego życia, bo to też paradoksalnie jest czasem możliwe? A może przyjechali z jakimiś zadaniami do wykonania? 

Nie da się przewidzieć, ilu z nich potencjalnie może chcieć uderzyć na terenie Europy? 

- W mediach w zeszłym roku było mnóstwo liczb: 300-400, 800, 900 osób itd. Powiem szczerze, że tego nie wiem. Natomiast wydaje mi się, że każda z tych liczb jest mocno przesadzona. 

Tak czy tak, strach przed tym co mogą zrobić się nie zmniejsza. 

- Nawet jeśliby tych osób było 50, to już jest bardzo dużo. Jeżeli połączymy to z tym, co się działo latem zeszłego roku i atakami niby samotnych wilków we Francji i w Niemczech, to zaczyna się robić bardzo niepokojąca sytuacja. Nawet jeżeli w skali makro jest ich niedużo, to dla Europy jest to prolongacja zagrożenia terrorystycznego na lata. Nie na rok, dwa, ale na dziesiątki lat z różną intensywnością. 

Nie brzmi to uspokajająco. 

- W latach 80-tych i na początku lat 90-tych wyjechało do Afganistanu zdecydowanie mniej zagranicznych bojowników z Europy i z całego świata, a przez następne 20 lat animują dżihad na całym świecie. Były i obecny przywódca Al.-Kaidy to weterani Afganistanu, ludzie na wysokich stanowiskach we Froncie Al.-Nusra, czyli w największej przybudówce Al.-Kaidy działającej na terenie Syrii, tak samo. 

Po Syrii czeka nas powtórka, tylko z większą siłą rażenia? 

- Do Syrii pojechało zdecydowanie więcej zagranicznych bojowników. Pomyślmy jak długo oni będą tym dżihadem rządzić. Przez następne 10-20-30 lat? Dopóki się nie zestarzeją. Ale być może w tym czasie pojawi się następna możliwość, tworzenie dżihadu gdzieś indziej. 

Wspomina pan też w książce o bojownikach, którzy mogą wrócić z Ukrainy. O tym się nie mówi.

- Niektórzy skrajni prawicowcy pojechali na Ukrainę bo wierzą, że to będzie dla nich tzw. "zewnętrzne płuco". Zgodnie z teorią mówiącą o tym, że nie będą walczyć w Europie, bo tu nie mają szans, tylko pojadą gdzieś indziej i stamtąd wytworzone siły zbrojne zaatakują Europę. Paradoks polega na tym, że w jakiś stopniu tak funkcjonuje globalny dżihad. 

Terroryzm będzie trwał zawsze, tylko odradzał się w kolejnych formach? 

- Terroryzm to pewnego rodzaju moda dla organizacji, i opcja w menu działań, które one mają. Każda podziemna, antypaństwowa, nielegalna organizacja zbrojna może sięgać po różne środki prób realizacji swoich politycznych celów, i jedną z nich jest terroryzm. Jej członkowie zdecydowali się na używanie takich a nie innych rozwiązań, ale w pewnym momencie mogą je porzucić, a ktoś inny może po nie sięgnąć. Pozostaje pytanie, czy gracz który ich używa, jest zdeterminowany by z nich uczynić pierwszoplanowy element realizacji swojej politycznej strategii. Priorytety organizacji terrorystycznych będą się zmieniać, natomiast samo zjawisko będzie z nami zawsze. 

Czyli nie mamy wyjścia? Choćbyśmy się zapierali rękami i nogami, to do terroryzmu musimy się po prostu przyzwyczaić? 

- Przyzwyczaić w sensie jego dalszego istnienia, tak. I tego, że nigdy nie zniknie, bo powtórzę: terroryści to nie jest osobna kategoria ludzi, osobne plemię. To ludzie, którzy w takich czy innych realiach sięgnęli po to narzędzie. Tacy ludzie będą na świecie zawsze. 

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje