Stefan Hertmans: Uważaliście w Polsce, że Unia to raj

Stefan Hertmans /fot. Michiel Hendryckx /materiały prasowe

- W ostatnim czasie widzimy dwa zjawiska: otwarcie europejskiego islamu i rozwój histerycznej islamofobii. Wygra nienawiść i radykalizacja, czy rozwiązanie pojednawcze? Nie mam kryształowej kuli, nie wiem, co nas czeka, ale wiem jakie jest rozwiązanie - z belgijskim pisarzem Stefanem Hertmansem rozmawia Dariusz Jaroń.

Reklama

Jeden z najbardziej cenionych autorów języka niderlandzkiego gościł w Warszawie w drugiej połowie czerwca na Big Book Festival. Z autorem m.in. słynnej powieści "Wojna i terpentyna" czy "Głośniej niż śnieg" rozmawialiśmy o zagrożeniu terroryzmem, kondycji Europy i rosnącej roli islamu na kontynencie.

Dariusz Jaroń, Interia: Europa Środkowo-Wschodnia inaczej niż Zachód patrzy na zagrożenie atakami terrorystycznymi i napływ uchodźców. Niektórzy politycy kreślą nawet wizję upadku cywilizacji zachodniej w starciu z islamem...

Reklama

Stefan Hertmans: Bzdury.

Dla nich to nie bzdury, lecz racjonalizm. Czym on właściwie jest? Niedawno w Paryżu siedziałem w kawiarni takiej jak ta. Wokół zrelaksowani ludzie cieszyli się ciepłym popołudniem. Nie wyglądali na specjalnie przejętych możliwością kolejnego ataku, jakich w ostatnich latach nie brakuje w tej części Europy. Racjonalizm czy brak wyobraźni?

- To pokazuje ambiwalencję racjonalizmu. Czysty racjonalizm jest pojęciem pustym, sprawia, że możesz robić to, co uważasz za stosowne, co wcale nie jest jednoznaczne z właściwym postępowaniem. Tak rozumiany racjonalizm może prowadzić do katastrofy, ponieważ nie jest bynajmniej równy inteligencji, jak sądzą niektórzy. Może być co najwyżej jej składową, ale zrozumienie złożoności świata wymaga czegoś więcej, chociażby empatii. Zawsze, nawet w przypadku nazizmu i pomysłów skrajnej prawicy, znajdą się racjonalne i logiczne argumenty, stojące za największymi okrucieństwami.

No dobrze, ale problem w Europie z zamachami terrorystycznymi jest. I obawy, że dżihadyści znów uderzą w Brukseli, Paryżu, Londynie czy Monachium...

- Oczywiście, ale musimy na jego przyczyny spojrzeć szerzej. Mamy problem ze społeczeństwami muzułmańskimi w Europie, ale jest to problem, który sami spowodowaliśmy. Przestańmy prowadzić wojny w świecie arabskim, nie mamy tam czego szukać! Czemu my, Zachód, to robimy? Bo chcemy ich ropy. Arabowie o tym doskonale wiedzą. Jak chcemy być racjonalni i tak bardzo zaszczepiać innym swoją demokrację, stawiajmy tam uniwersytety, uczmy otwartości, nie zrzucajmy bomb.

Pełna zgoda. Nie ma natomiast zgody we wschodniej i zachodniej części Europy, co do oceny radzenia sobie ze skutkami tych wydarzeń.

- Zachodnie skrzydło Europy uznawane jest przez wschodnie za naiwne. To pierwsze zakłada, że ludzie są dobrzy, drugie jest mądrzejsze, bo wie, że świat jest zły, a na naszych oczach toczy się wojna cywilizacji, co jak już powiedziałem jest nieprawdą.

Nie ma zderzenia cywilizacji, nie ma wojny. Co zatem jest?

- Konflikty. Zamknięci Europejczycy mierzą się z otwartymi, wzrasta pozycja europejskiego islamu, z drugiej strony jest radykalny odłam salaficki. Widzimy emancypację europejskich muzułmanów, ale też samotnych wilków, frustratów często niespełnionych zawodowo czy seksualnie. Widzimy też, że ich ataki bledną.

Jak to bledną? Niedawno niedoszły zamachowiec próbował zaatakować na dworcu w Brukseli, gdzie pan mieszka.

- W Brukseli się z niego śmiejemy. Ten nieudacznik jest dowodem na to, że europejskim dżihadystom poza takimi dramatycznymi próbami niewiele pozostało. Inna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, ataki terrorystyczne nie są motywowane religijnie, lecz politycznie.

Islamscy ekstremiści równie mocno nienawidzą muzułmanów. Świadczą o tym ogromne liczby ofiar zamachów chociażby w Afganistanie czy Iraku.

- Konflikt szyitów z sunnitami to wielkie wyzwanie geopolityczne. Jak się bliżej przyjrzeć doktrynie, różnice między nimi są jak między katolikami i protestantami. Nic na tyle istotnego, żeby się o to zabijać, ale swoje robi historia, nacjonalizmy i właśnie polityka używająca religijnej etykietki. Ten region świata nęka wiele problemów, popatrzmy chociażby na izolację Kataru, ale Zachód nie może ich za nikogo rozwiązać. Bo to prowadzi do rysowania na mapie granic, jak to robiliśmy - z przyczyn racjonalnych - w XIX wieku. Tak zniszczyliśmy Afrykę.

Dzisiaj Afrykanie płyną do nas na pontonach.

- Wracają po swoje. Wspomniał pan o zamachach w innych częściach świata. W Bagdadzie ginie 200 osób. Co robią media? Wzmiankują. W Europie trzy osoby zostaną ranne, mamy wydania specjalne w telewizjach informacyjnych. Jesteśmy egocentryczni, ale bez szerszego spojrzenia nie da się rozwiązać problemów geopolitycznych. Nie możemy, jak chce tego wschód UE, myśleć o państwie jednej nacji, zamknąć się na innych.

Podsycanie lęku przed obcym przynosi określone profity polityczne. Któż z nich zrezygnuje?

- To typowa postawa: nigdy nie spotkałem wyznawcy islamu, ale się go boję. W Belgii mieszka młody pisarz Mohamed El Bachiri. Jest praktykującym muzułmaninem. Jego żona zginęła w ataku w brukselskim metrze. Został sam z dwójką dzieci. Napisał książkę z mocnym przekazem, zaapelował o większą akceptację dla muzułmanów w Belgii, bo w innym wypadku, przy podsycaniu lęku i nienawiści, będą kolejne samotne wilki.

Europa cierpi na kryzys przywództwa?

- Rok temu myśleliśmy, że Unia Europejska rozsypie się na kawałki. Widzieliśmy Geerta Wildersa w Holandii, Marine Le Pen we Francji, Frauke Petry i Pegidę w Niemczech, Nigela Farage’a w Wielkiej Brytanii. Potem nastąpił punkt zwrotny, odejście od populistycznej tendencji.

Nie sądzę, żeby Angela Merkel była zła, ona chce Europę poskładać. Podczas pierwszej wojny światowej Belgia została niemal doszczętnie zniszczona przez Niemcy tylko dlatego, że chcieli zaatakować Francję. Do pięciomilionowej Holandii trafił milion belgijskich uchodźców, czyli 20 procent populacji kraju! Wie pan, ilu uchodźców jest obecnie w Niemczech? 5-6 procent ludności. Sytuacja jest do opanowania.

Jest takie powiedzenie w Belgii: im jesteś bogatszy, tym bardziej się boisz. Im bardziej chronisz swojego dobytku, tym mniej bezpiecznie się czujesz. To właśnie stało się z zachodnimi społeczeństwami. Gdybym był Polakiem, trochę bym się tego obawiał...

Polacy zamiast tego obawiają się uchodźców i terroryzmu.

- Coś panu powiem. Mój syn był w brukselskim metrze w dniu zamachu. Powinienem być przerażony, prawda? Ale popatrzmy procentowo, ile osób ginie każdego dnia na drogach? Ile osób ginie z powodu przemocy domowej? Czy to zagraża naszym społeczeństwom? Ofiar ataków terrorystycznych jest stosunkowo niewiele, ale efekt psychologiczny tych zdarzeń jest olbrzymi, w czym pomagają histeryczne media.

Nie bagatelizuje pan zagrożenia?

- Owszem, mamy niejeden kryzys. Świat arabski jest w kryzysie, nasza geopolityka w krajach arabskich jest fatalna, Europa jest w kryzysie, Stany Zjednoczone są w kryzysie, islam jest w kryzysie. Mamy dżihadyzm, który jest efektem amerykańskiej geopolityki, a my płacimy za niego cenę. Żyjemy w niebezpiecznych czasach, ale jeśli odwołamy się do historii, zobaczymy, że sukces odnosili politycy, którzy w miejsce histerii oferowali chłodną głowę, tonowanie emocji i mądre decyzje.

I wracamy do pytania o kryzys liderów. Mamy silnych, ale też potrafiących wyciszyć nastroje przywódców w UE?

- Angela Merkel i Emmanuel Macron są takimi przypadkami. Dobrą robotę robią też niektórzy belgijscy politycy. W Europie Zachodniej fala popularności populizmu opada. Także Theresa May dostrzega, że brexit to najgorsze, co może spotkać Wielką Brytanię. Silna i zjednoczona Europa to najlepsze rozwiązanie dla Brytyjczyków.

Mamy też kraje Europy Wschodniej i Środkowej, traktujące Unię Europejską jak dojną krowę. Przyjeżdżają do Brukseli z wystawioną po pieniądze ręką, a potem narzekają. To hipokryzja. Jak się komuś tak bardzo UE nie podoba, niech z niej wyjdzie. Łatwo winić za wszystko Brukselę, ale Bruksela to my wszyscy - ogół państw członkowskich.

Nie można pominąć roli mediów. Przyjęły założenie, że po co mają zajmować się edukowaniem społeczeństwa i objaśnianiem zjawisk, skoro nie przynosi to wysokich wyników sprzedaży. Dziś uprawiają coś, co nazywam polityczną pornografią. Media wywróciły debatę publiczną do góry nogami. Miały szukać prawdy, zamiast tego mają sponsorów, a w gabinetach dyrektorów pyta się o sprzedaż i wyniki oglądalności. Media mają ogromny wpływ na obywateli, nie mogą kierować się tylko słupkami i klikalnością.

W jakim kierunku będzie podążać zjednoczona, chociaż podzielona wewnętrznie Europa?

- Chciałbym, żeby pozostała stabilna, utrzymała wspólną walutę i silne związki gospodarcze. Kilka państw może opuści UE, ale jej rdzeń: Belgia, Holandia, Francja, Niemcy, Austria - pozostanie. Tam gdzie poziom życia rośnie, np. w Polsce czy Czechach, ludzie też będą chcieli pozostania w UE. Bo co jest alternatywą? Władimir Putin?

Płacicie w Polsce cenę za szybkie zmiany po 1989 roku, za aspiracje i wyobrażenia. Uważaliście, że Unia to raj. My wiedzieliśmy, że tak nie jest. Nie miejcie do nas o to pretensji. Jednoczenie Europy po upadku komunizmu było terapią szokową dla wszystkich, ale odpowiedzcie sobie na pytanie, czego właściwie teraz oczekujecie? Polski otwartej czy zamkniętej na resztę świata?

Nasi rządzący mówią, że Polska wstaje z kolan i wreszcie jest podmiotowo traktowana w UE. Nie zgadza się pan?

- Bardzo proszę, bądźcie dużym graczem w Europie, ale nie musicie być półfaszystami, żeby pełnić taką rolę. Możecie być postępowymi demokratami, pomocnymi dla innych, a wasz kraj będzie jeszcze bardziej interesujący, a wasza rola większa. Jeśli Polska chce cię rozwijać, powinna się otworzyć, w innym wypadku będzie się kurczyć.

Podziela pan literacką wizję z "Uległości" Michela Houellebecqa na temat przyszłości islamu w Europie?

- Przecież to żartowniś, prowadzi z czytelnikami grę... Czytał pan książkę?

Tak

- To wie pan doskonale, że główny bohater w pewnym momencie decyduje się zostać muzułmaninem bo będzie mógł legalnie sypiać z trzema dziewczynami. Wyśmiewa w tej książce wszystko, łącznie z islamem. To jest żart, nic więcej.

No dobrze, ale muzułmanie wygrywający wybory...

- To już się dzieje.

Tak, na przykład burmistrz Londynu Sadiq Khan jest muzułmaninem.

- Rotterdamu też. Ahmed Aboutaleb. To on jako pierwszy powiedział do muzułmańskich imigrantów, że jak im się nie podoba wolność w Holandii, mogą wypierdalać. Bardzo dobry przykład zintegrowanego muzułmańskiego demokraty.

Swoją drogą podzielam zdanie, że działalność Państwa Islamskiego sprawiła, że muzułmanie stali się bardziej otwarci i demokratyczni. Byłem parokrotnie z wykładami w Maroku. Po ataku w Brukseli młodzi ludzie podchodzili do mnie i przepraszali za Marokańczyków w Belgii. Zapewniali, że ekstremiści z Brukseli nie są mile widziani w ich kraju.

Muzułmanie stali się bardziej otwarci z powodu Państwa Islamskiego? Co pan ma na myśli?

- Mówią o potrzebie pojednania. Ponad milion muzułmanów demonstrowało przeciwko dżihadystom, media nie mogą takich informacji zatajać, bo nie wiadomo, co spotka Europę. Z tego co obserwuję, muzułmanie w Brukseli dzielą się na dwa obozy: ci, co sobie nie radzili w szkole, popadali w problemy z prawem, radykalizują się, a ci dobrze zintegrowani zakładają rodziny, pracują, i stają się demokratami. Dlatego nie widzę niczego złego w tym, że muzułmański demokrata będzie u władzy.

W ostatnim czasie widzimy dwa zjawiska: otwarcie europejskiego islamu i rozwój histerycznej islamofobii. Wygra nienawiść i radykalizacja, czy rozwiązanie pojednawcze? Nie mam kryształowej kuli, nie wiem, co nas czeka, ale wiem jakie jest rozwiązanie. Ci ludzie to nie są Arabowie, mieszkańcy Maghrebu, oni mają belgijskie, niemieckie, francuskie czy brytyjskie paszporty. Sęk w tym, że nie mają takich samych praw. Jeżeli muzułmanie będą odrzucani, chociażby starając się o pracę, to będziemy mieli kolejnych radykałów. Dlatego dalsza integracja to jedyne rozwiązanie.

Ale to jest integracja znana krajom zachodnim. To do was przyjeżdżali lata temu muzułmanie za pracą...

- Pierwsze pokolenie było wdzięczne: przyjechali do bogatego kraju, podejmowali pracę. Drugie pracowało w restauracjach czy utrzymaniu budynków, itp. To z trzecim jest problem. Jest aroganckie. Młodzi mężczyźni widzą na ulicy blondynkę i mówią do niej "ty zachodnia dziwko". Nawet arabskiego nie znają. Ich zachowanie wśród rówieśników w krajach Maghrebu jest nie do pomyślenia.

Skąd się wzięła specyfika dzielnicy Molenbeek? Zabrakło pomysłów na mądrą integrację?

- Tak. Byliśmy tak głupi, że sądziliśmy, że skoro jesteśmy miłym i pokojowym krajem, oni na pewno sami się tutaj urządzą i pokojowo osiedlą. Nie przewidzieliśmy problemów z trzecim pokoleniem. Rzucają szkoły, radykalizują się. Salaficcy ortodoksi - chociażby w wielkim brukselskim meczecie oddanym na długie lata Arabii Saudyjskiej - piorą młodym mózgi, opowiadają, że chrześcijanie są źli, że warto zostać męczennikiem i walczyć w imię religii. Doszło do tego, że mój syn, stojąc kiedyś na przystanku w drodze na basen, usłyszał, że jest brudnym chrześcijaninem, chociaż, jak ja, jest ateistą.

Jak integrację przeciwstawić nienawiści?

- Robimy wiele w tym kierunku. Bardzo ważne są kluby sportowe, muzyka i centra kulturalne. Staramy się nie zostawiać młodych muzułmanów samych sobie. Oczywiście najbardziej zradykalizowani nie przyjdą, mówią, że to haram - zabronione.

Jaki jest odzew?

- Coraz więcej młodych ludzi przychodzi. Nie chcą być terrorystami. Wielokrotnie rodzice zamachowców nie mają pojęcia, dlaczego ich dzieci się zradykalizowały. Co się z nimi stało? Byli zajęci pracą, nie rozmawiali z nimi, nie czytali gazet, nie oglądali telewizji innej niż arabska. Drugie pokolenie imigrantów, tak jak my, nie zrobiło dobrej roboty. Napisałem sztukę pt. "Antygona z Molenbeek". O młodej muzułmance, która chce odebrać zwłoki brata, jak u Sofoklesa. Chcemy to jesienią grać w centrum kulturalnym w Molenbeek po arabsku.

Działania oddolne mogą być równie ważne, o ile nie ważniejsze, od decyzji polityków?

- Politycy rzadko są miłymi ludźmi, którzy gotują dla swoich żon i rozmawiają w kawiarniach z obywatelami. A do ludzi trzeba wyjść, poznać ich. Niestety, do polityki pchają się nie ci, co trzeba. Osoby otwarte i tolerancyjne rzadko kiedy interesuje gra o stołki. Ale fakt, potrzebujemy społeczeństwa aktywnego. Nie dajmy się wciągać w histerię, nie dajmy się ogłupiać mediom i politykom.

Rozmawiał: Dariusz Jaroń

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje