Kto po Tusku szefem RE? Zemke: Na pewno nie będzie to Polak

Donald Tusk /Beata Zawrzel /Reporter

Nie zakładam, że Prawo i Sprawiedliwość w jakiejś oficjalnej formie poprze Donalda Tuska, ale dobrze by było, żeby mu przynajmniej nie przeszkadzało. Jedno jest pewne: obojętnie kto po Donaldzie Tusku zostanie szefem Rady Europejskiej, na pewno nie będzie Polakiem - twierdzi Janusz Zemke, b. minister obrony narodowej, eurodeputowany z ramienia SLD. - Dzisiaj we Wspólnocie toczą się różne debaty i niestety Polska jest umieszczana w tym samym rzędzie, co Węgry. Oczywiście nie ma potępienia, bo to nie jest tak, że ktoś chce nas sekować, ale kategorię państwa, które odniosło sukces, zamieniliśmy na lokatę członka, który zaczyna sprawiać kłopoty - dodaje.

Reklama

Dominika Głowacka, Interia: W świetle uruchomionych wobec Warszawy unijnych procedur można powiedzieć, że jej notowania w Brukseli są złe?

Janusz Zemke: Do tej pory Polska była traktowana jako państwo, które odniosło sukces i on nawet miał swój wyraz. W 2011 roku przewodniczącym Parlamentu Europejskiego został Jerzy Buzek, z kolei w 2014 roku na czele Rady Europejskiej stanął Donald Tusk. W Polsce nastąpiła poprawa bytu czy infrastruktury i dzięki temu byliśmy traktowani jako Europejczycy "lepszego sortu", a dzisiaj nastąpiła faza pytań, spośród których wiele dotyczy wymiaru sprawiedliwości.

Reklama

Zemke: Próby rozsadzania UE wiążą się z fatalnym scenariuszem dla Polski

Ma pan na myśli spór wokół Trybunału Konstytucyjnego.

- Nie tylko, bo pytania są związane z oceną sądownictwa w Polsce, ale i z mediami publicznymi, czy z prawami i sytuacją kobiet. Dzisiaj we Wspólnocie toczą się różne debaty i niestety Polska jest umieszczana w tym samym rzędzie, co Węgry. Oczywiście nie ma potępienia, bo to nie jest tak, że ktoś chce nas sekować, ale kategorię państwa, które odniosło sukces, zamieniliśmy na lokatę członka, który zaczyna sprawiać kłopoty.

Diagnoza szefa Komisji Europejskiej jest słuszna? Polska - jak mówi Jean Claude Junkcer - rzeczywiście dryfuje w kierunku autorytaryzmu? Czy - w pana ocenie - wygląda to inaczej?

- Życie nauczyło mnie, że żadna prognoza do końca się nie sprawdziła. Coś, co się wydawało dość jasne, potem napotykało na jakieś zawirowania. Przykładowo, kto mógł przewidzieć jakąś aferę związaną z taśmami? Innymi słowy są takie rzeczy, których się w polityce przewidzieć, na szczęście, nie da.

Taka specyfika polityki. Jest obarczona wysokim stopniem nieprzewidywalności.

- Dokładnie, polityka to nie jest matematyka, gdzie dodamy dwa do dwóch i będziemy mieć cztery. Zasadnicze pytanie zawsze dotyczy tego, czy ludzie chcą coś kontynuować, czy wręcz przeciwnie - negować i zmieniać. Brexit pokazał, że chcą negować i zmieniać, podobnie jak wybory w Polsce, a teraz w  USA. Tylko władza ma to do siebie, że mocno cywilizuje.

Obietnice wyborcze zwykle nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości.

- Kampania wyborcza przypomina w dużej mierze narzeczeństwo, innymi słowy przede wszystkim trzeba uwieść wyborców, następnie ma miejsce ślub czyli dzień wyborów, a potem dopada nas proza codziennego życia, która nie jest już tak piękna jak w okresie narzeczeństwa.

Prawo i Sprawiedliwość mogłoby poprawić wizerunek Polski w UE wspierając Donalda Tuska w ubieganiu się o kolejną kadencję na stanowisku szefa Rady Europejskiej?

- Nie zakładam, że Prawo i Sprawiedliwość w jakiejś oficjalnej formie poprze Donalda Tuska, ale dobrze by było, żeby mu przynajmniej nie przeszkadzał. Jedno jest pewne: obojętnie kto zostanie po Donaldzie Tusku szefem Rady Europejskiej, na pewno nie będzie Polakiem.

W tym przypadku można powiedzieć, że dwa plus dwa równa się cztery.

- W tym przypadku bilans jest niezawodny. Zatem póki mamy Polaka w najważniejszej europejskiej trójce, to przynajmniej mu nie przeszkadzajmy.

Obserwował pan dokonania Donalda Tuska z bliska, z Brukseli. W pana ocenie poradził sobie w roli przewodniczącego Rady Europejskiej?

- Na początku był bardzo ostrożny i wstrzemięźliwy.

Ale to raczej zrozumiałe.

- Tak, zrozumiałe. Co istotne, dzisiaj nie ma pytań na poziomie europejskim dotyczącego tego, kto jest najważniejszy, jeśli chodzi o instytucje. Wymienia się Tuska, Junckera i Schulza, tylko ten ostatni przestanie już niebawem być szefem PE, zatem pozostaje ta europejska dwójka. Powiem szczerze, że żadnych dyskusji wewnętrznych tutaj nie słyszę, żeby jakieś państwo zgłaszało, żeby Donald Tusk dalej swojej funkcji nie pełnił.

O ile można być ostrym recenzentem działań podejmowanych przez Donalda Tuska, to trzeba jednak przyznać, że trafił na bardzo trudny moment w historii: kryzys migracyjny, seria zamachów terrorystycznych.

- Tak, nieprawdopodobnie trudny kryzys wewnątrz Unii i w ogóle na świecie. To przypomina takie poruszanie się po morzu, w czasie gdy trwa wichura. Moim zdaniem Donald Tusk jako przewodniczący Rady Europejskiej całkiem dobrze daje sobie radę.

Jest pan obecny w polityce od lat, do tej krajowej ma pan względny dystans, bo pracuje pan jako europoseł. Jak z tej perspektywy ocenia pan polską politykę zagraniczną pod egidą Witolda Waszczykowskiego i działania resortu obrony nawigowanego przez Antoniego Macierewicza?

- Jeśli chodzi o ministerstwo obrony, to niestety dominuje chaos. Właściwie każdego dnia dowiadujemy się o jakichś nowych inicjatywach, ale oceniać będzie to można dopiero wówczas, gdy zostaną one zrealizowane. Uważam, że pewne pomysły, czyli na przykład proponowany model obrony terytorialnej, nie są dobre. Co do tego, że trzeba zbudować obronę terytorialną, żadnych wątpliwości nie mam, natomiast moim zdaniem zaproponowany model nie będzie ani efektywny, ani skuteczny.

A odwołany przetarg na  Caracale. Według pana to był policzek dla Francuzów?

- Uważam, że tak. Wszystko za daleko zaszło, bo strona polska nie mogła tłumaczyć się w ten sposób, że śmigłowiec jest dobry, tylko nie spełnia oczekiwań offsetowych, a dwa dni później jechać do zakładu i pokazywać palcem, co kupi, wiedząc, że w tym drugi przypadku żadnych zobowiązań co do jakości nie będzie. Tego żaden rozsądny człowiek pojąć nie może.

Minister obrony narodowej bardzo aktywnie angażuje się też w sprawę smoleńską. Czy to działa na jego niekorzyść?

- Osobiście bardzo źle odebrałem zemstę na  tych wszystkich osobach, które starały się wcześniej w obiektywny sposób wyjaśnić katastrofę smoleńską.

Mówi pan o komisji Millera.

- Tak, ale nie tylko. Mam na myśli także wojskowych, których odsuwano od stanowisk. Uważam, że ci ludzie starali się obiektywnie wyjaśnić katastrofę, a strona rządząca ich po prostu poniżyła i demonstracyjnie powyrzucała. Tego typu działania zawsze oceniam źle.

Po ostatniej serii wpadek na cenzurowanym znalazł się także szef MSZ, Witold Waszczykowski, skądinąd człowiek mądry i wykształcony, który jednocześnie bardzo słabo radzi sobie przed kamerą. Zasadnicze pytanie dotyczy tego, jaka jest przyczyna tego problemu. To efekt braku przemyślenia widoczny w wypowiedziach, czy jeszcze coś innego?

- Od ministra spraw zagranicznych każdego państwa oczekuje się powagi. To jest też resort, w którym dużą rolę pełni funkcja reprezentacyjna, w tym przypadku państwa. Od szefa MSZ wymaga się zatem, że jego wypowiedzi będą przemyślane i wyważone, a pan minister Waszczykowski czasami niepotrzebnie komentuje "bieżączkę polityczną", co powinno być zadaniem rzecznika rządu czy posłów w parlamencie.

W świetle tego, że polityka zagraniczna obecnie nieco kuleje, dostrzega pan jakieś większe pole manewru dla prezydenta Andrzeja Dudy?

- Absolutnie widzę takie pole. Co więcej, coraz częściej prezydent Duda dystansuje się od działań Ministerstwa Obrony Narodowej, przykładowo. Dla mnie najbardziej wyrazistym i najmocniejszym tego przejawem jest to, że 11 listopada, czyli w jednym z kluczowych - obok 15 sierpnia -  z punktu widzenia wojska terminów, od bardzo wielu lat nie było nominacji generalskich. To jest dowód na to, że na styku prezydent-minister obrony narodowej wyraźnie iskrzy.

W przeszłości z tego typu sytuacjami już mieliśmy do czynienia.

- To prawda, mieliśmy, ale proporcje były nieco inne. Przykładowo na dziesięć złożonych przez MON propozycji prezydent miał zastrzeżenia do dwóch, ale ostatecznie nominacje i tak były przyznawane. W tym roku zostały przesunięte na Dzień Podchorążego. Szczerze przyznam, że wybór takiej daty wydaje mi się dziwnym pomysłem.

Ostatecznie jednak z tego sporu, który obserwujemy, może się narodzić coś dobrego, bo prezydent może stać się znacznie bardziej aktywnym graczem na politycznej scenie niż dotychczas.

- W polskim systemie prezydent może mieć sporo do powiedzenia w obszarze polityki zagranicznej, obronnej i bezpieczeństwa. W przeszłości w obszarze polityki zagranicznej bardzo aktywny był Aleksander Kwaśniewski, a w dziedzinie obronności Bronisław Komorowski, który przygotowywał nawet różne projekty i analizy. Dzisiaj wydaje mi się, że problem polega na tym, że Antoni Macierewicz ma tak mocną pozycję wewnątrz rządu i jest osobowością tak dominującą, że pewnie otoczenie prezydenta, mam na myśli Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, ma kłopot z tym, żeby sobie tam miejsce znaleźć. Przepychanki z nominacjami pokazują, że walka toczy się również o wpływy prezydenta.

Mimo nacisków ze strony Antoniego Macierewicza, jak i samego prezesa Jarosława Kaczyńskiego można dostrzec szansę na wybicie się na niezależność ze strony prezydenta.

- Oby. Zawsze warto dokonać zestawienia z poprzednimi głowami państwami. Jeśli popatrzymy wstecz, to jednak prezydenci w Polsce po wyborze na urząd nie starali się stawać jedną siłą polityczną. Mogę w tym momencie przywołać doświadczenia Aleksandra Kwaśniewskiego; on prowadził politykę, która się w wielu dziedzinach SLD nie podobała. Jeśli prezydent Duda, chce budować swoją pozycję, to nie może polegać tylko na wyborcach i sympatykach Prawa i Sprawiedliwości, bo to jest zbyt mało, żeby przedłużyć kadencję.

W Polsce mamy obecnie do czynienia z dominacją jednej partii - Prawa i Sprawiedliwości, pozostałe są mocno w tyle, przynajmniej  to pokazują sondaże. Czy dostrzega pan jakieś szanse na zjednoczenie opozycji i jednocześnie większą aktywność lewicy? Czy różnorodność w Sejmie pojawi się w ciągu trzech lat, czy przyjdzie nam na nią czekać znacznie dłużej?

- Co do tego, że ten Sejm będzie trwał do końca kadencji żadnych wątpliwości nie mam, bo po co Prawu i Sprawiedliwości wcześniejsze wybory, skoro ma wszystkie instrumenty w ręku? A co będzie za trzy lata? Na pewno chciałbym, żeby swoje miejsce w Sejmie znalazła także lewica. W tym przypadku liczę na to, co poszczególne grupy i partie łączy oraz wspólne listy. Bo kilka lewicowych list może w tych wyborach oznaczać dla tych ruchów śmierć.

- Mało osób zwraca na to uwagę, ale obecnie mamy inny cykl wyborczy. W tym poprzednim kolosalny wpływ na wynik miały wybory prezydenckie, później przełożyło się to na wybory parlamentarne. Teraz najpierw mamy wybory samorządowe, potem eurowybory, a dopiero na końcu parlamentarne i prezydenckie. Wybory do samorządów odbędą się już za dwa lata. W tym przypadku kluczowe będą sejmiki wojewódzkie, które dostarczą nam stosownego oglądu sytuacji.

Praktyka pokazała, że nie ma co ślepo wierzyć sondażom.

- Dokładnie, trzeba się im przyglądać z niebywałą ostrożnością, co pokazał Brexit, a potem wybory w Stanach Zjednoczonych. Wyniki tego typu badań coraz częściej są błędne i to na gigantyczną skalę. Pokazują zupełnie inne rezultaty.

Wracając do kondycji opozycji, czy to nie jest trochę tak, że jej słabość wynika z tego, że brakuje wyrazistych liderów? Przewodniczący PO Grzegorz Schetyna oceniany jest niezbyt wysoko, liderowi Nowoczesnej Ryszardowi Petru brakuje politycznego doświadczenia, a lewica w wyniku wyborczego rozdania została wyrzucona za burtę.

- Polityka ma to do siebie, że trzeba w niej najpierw w tyłek dostać, a liderów nie da się sztucznie wykreować. To jest po prostu nieosiągalne. Zatem ten czas do wyborów samorządowych, jak i same wybory samorządowe, to będzie piękny okres na weryfikację ludzi. A ta ostatnia jest bardzo brutalna. Część działaczy uważa, że buduje sobie pozycję chodząc od studia do studia, oni są osobami medialnymi i twierdzą, że to im załatwia wybory. Tymczasem potem dostajemy wyniki, które w zestawieniu z oczekiwaniami, dramatycznie się różnią.

- Bardzo namawiałbym polityków, którzy uważają, że są wybitnymi działaczami, aby wystartowali w wyborach do sejmików wojewódzkich i by kandydowali na prezydentów miast, bo to będzie doskonały sprawdzian. Osobiście też jestem ciekaw, jak swoją pozycję potwierdzą lub nie, zdolni samorządowcy.

Zamykając temat wielkich przemian. Czy młodzi ludzie - w pana opinii - są w stanie wywrócić polską scenę polityczną? Ukuto takie twierdzenie, że młody człowiek polityką się nie interesuje, co nie jest zgodne z prawdą. Wystarczy mu o niej "opowiedzieć" w inny sposób i dotrzeć do niego odmiennymi kanałami, jak choćby przez Twittera, Facebooka czy Snapchata.

- To prawda. Każda generacja ma swój sposób komunikowania. W przypadku mojego pokolenia dominującą rolę odgrywa telewizja i prasa, ale moje trzydziestoletnie dzieci stawiają na internet, dzięki któremu potrafią się w błyskawiczny sposób skrzyknąć. Dlatego też tak trudno przewidywać, bo nie wiemy, jakie emocje wygrają za dwa lata.

Bardzo dziękuję za rozmowę.


Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy