Andrzej Chwalba: Złe emocje w relacjach polsko-rosyjskich są odświeżane

​Rosja podniosła gotowość sił zbrojnych i dostosowała je do udziału w konflikcie na obszarze OBWE - wynika z opublikowanego 6 czerwca raportu Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. O emocjach w trudnych relacjach z Rosją, języku wojny i polityce hegemonii rozmawiamy z prof. dr hab. Andrzejem Chwalbą z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Ewelina Karpińska-Morek, Interia: Jakie emocje dominują w relacjach między Polską i Rosją?

Prof. dr hab. Andrzej Chwalba, Uniwersytet Jagielloński: - Powiedziałbym szerzej: emocje są również obecne w relacjach polsko-niemieckich, aczkolwiek jest to inny rodzaj emocji. Natomiast w wypadku relacji z innymi sąsiadami - z Czechami, Słowacją czy Litwą nie mają one większego znaczenia.  Choć w wypadku Litwy - ze względu na politykę Wilna wobec Polaków na Wileńszczyźnie - jednak tak. Ale rzeczywiście najsilniejsze emocje, tradycyjnie zresztą, dotyczą relacji polsko-rosyjskich. Tak było w okresie międzywojennym, tak było w trakcie II wojny światowej i również po wojnie.

Reklama

Mimo "dobrych" relacji między polskimi i radzieckimi komunistami, bo inne oficjalnie być nie mogły, na  poziomie społecznym, wśród obywateli przeważały negatywne emocje, wynikające z historii najnowszej: ujawnienia zbrodni katyńskiej w 1943 roku , polityki radzieckiej wobec Polaków i polskiej gospodarki po 1945 r., aresztowań i rozstrzeliwań żołnierzy Armii Krajowej, stosowania represji przez NKWD wobec niepokornej inteligencji. Emocjonalne reakcje Polaków można było śledzić na przykład podczas zawodów sportowych - piłkarskich, bokserskich, hokejowych, wyścigów kolarskich. Niektóre stały się nawet częścią mitu w polsko-rosyjskich relacjach. Polskich sportowców zmagających się z radzieckimi wspierały tysiące kibiców, którzy spontanicznie ujawniali swoje emocje. W innych okolicznościach i miejscach manifestowanie antyradzieckich emocji byłaby bardzo ryzykowne. Doświadczenia w relacjach polsko-radzieckich z czasów PRL oraz pamięć o radzieckiej polityce represji, przemocy, dominacji w czasach PRL rzutuje w niemałym stopniu na relacje Warszawy i Moskwy po 1989 roku.

Jakimi narzędziami do pielęgnowania negatywnych emocji posługuje się Rosja? Andrzej Nowak wśród tych najważniejszych wymienia zastraszanie.

- Zgoda, ale tradycja i historia, w tym XIX-wiecznych powstań tłumionych przez Rosję, dalej mają silny wpływ na współczesne relacje i również na emocje w relacjach polsko-rosyjskich, tym bardziej, że owe tradycje są odgrzewane przez obie strony. Niemniej w pierwszych latach 90. XX wieku wydawało się, że emocje osłabną a wzajemne relacje ulegną poprawie. Pojawiały się pozytywne sygnały ze strony Rosji. Po pierwsze: bez szczególnych oporów wojska rosyjskie opuściły Polskę, podobnie jak obszar NRD. Jelcyn, prezydent Federacji Rosyjskiej, miał świadomość, że trzeba poprawić relacje polsko-rosyjskie oraz należy współpracować na poziomie obywatelskim, żeby emocje, tak silnie nagromadzone, uwolnić w dobrym kierunku. Gesty ze strony Jelcyna , jak choćby potępienie zbrodni katyńskiej i jego słowa:"prastitie" czyli "wybaczcie", jeśli w ogóle to słowo jest na miejscu", zostało bardzo pozytywnie przyjęte w Polsce.

W tym samym czasie zaczęły się poprawiać relacje polsko-niemieckie. Słabły też emocje i napięcia między Polakami i Niemcami. To sukces pojednania, które spowodowało, że emocje pozytywne - w przypadku Niemiec - zaczęły przeważać nad negatywnymi.

Z Niemcami zaczęło się całkiem dobrze układać - dzięki serii rozmaitych spotkań, gestów politycznych, które są znakiem rozsądnej, racjonalnej polityki niemieckiej. Również podjęte próby intensyfikacji kontaktów obywatelskich były ważne. Tysiące Polaków pracuje w Niemczech, skąd przywozi nie najgorsze wspomnienia. Te relacje między niemieckimi pracodawcami a polskimi pracownikami nie są może wzorcowe...

Ale poprawne?

- Można tak powiedzieć. To powoduje, że komin z buchającą parą niechęci, nienawiści do Niemiec i Niemców, wynikający m.in. z historii, zwłaszcza II wojny światowej i brutalnej okupacji, słabnie, zwłaszcza w młodszym pokoleniu. Również współpraca w ramach NATO, UE uspokaja. Inaczej procesy te przebiegały w relacjach polsko-rosyjskich. Po zapowiadających pozytywne zmiany latach 90. nastąpiło pogorszenie relacji. Powróciły demony i negatywne emocje. Brakowało i brakuje bezpośrednich relacji między obywatelami Polski i Federacji Rosyjskiej.  Tam nadal jest kapitał niechęci, który również odbija się na relacjach obywatelskich, a dokładnie na ich braku. Dalej jesteśmy odwróceni od siebie, zamknięci i niewiele poza stereotypami o sobie wiemy.

Z jednej strony mamy tę "rozsądną" politykę Niemiec, nastawioną na pojednanie, a z drugiej strony Rosję, która deklaruje, że jej wojsko może w dwa dni dotrzeć do Warszawy lub głośny incydent z rosyjskimi Su-24. Postraszyły załogę amerykańskiego niszczyciela USS Thomas Cook, symulując nalot i unieruchamiając system antyrakietowy amerykańskiej jednostki na Morzu Czarnym, co skończyło się leczeniem psychiatrycznym załogi. To takie dość jaskrawe przykłady stosowania polityki zastraszania.

- Do tego dorzućmy rakiety Iskander z głowicami nuklearnymi, które są na terenie obwodu  kaliningradzkiego, czyli tuż przy granicy oraz zagrożenie od strony pogranicza rosyjsko-ukraińskiego .

Te wszystkie działania pokazują, że nie ma dobrej woli, jeśli chodzi o łagodzenie napięć i dążenie do polepszenia relacji. 

- To jest język wojny, więc siłą rzeczy mieszkańcy Polski czują się zagrożeni i w związku z tym umacniają się wieloletnie pokłady negatywnych emocji - postrzegamy Rosjanina jako osobę niegodną zaufania, osobę, która jeśli kontrakt podpisuje, to go nie realizuje, osobę fałszywą, z którą trudno się rozmawia. Takie postrzeganie może odbiegać od realiów, niemniej utrudnia dobre relacje. Podobnie wyobrażenia Polaków w Rosji, jako zadufanych w sobie i pysznych "panów" też nie służą osłabieniu emocji.     

Polacy spotykają na wakacjach wielu Rosjan. Jak wynika z komentarzy, listów i opinii biur podróży Rosjanie się separują od innych - nie tylko od nas. Może boją się tych kontaktów, może nie są przygotowani na rozmowy i wzajemne poznawanie się. Sposobem na minimalizowanie złych emocji byłby kontakt na poziomie gminy, samorządu, rozmaitych organizacji i stowarzyszeń. Tych kontaktów wyraźnie brakuje, a strona rosyjska nie jest nimi zainteresowana, bo również Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych (zespół polskich i rosyjskich ekspertów powołany w 2002 r.)  i inne komisje faktycznie są martwe.

Andrzej Nowak, wchodzący zresztą w skład "grupy do spraw trudnych", w książce "Uległość czy niepodległość" szuka źródeł tego "braku sympatii" w dziedzictwie Rosji carskiej, mówi o roli rosyjskiej ideologii imperialnej, o koncepcji Moskwy jako trzeciego Rzymu. Do tego dochodzi świeża pamięć zależności krajów Europy Środkowo-Wschodniej od Związku Sowieckiego...

- ... i zbrodni wojennych i powojennych!

Tak, a z drugiej strony mamy Bronisława Łagowskiego, który w książce "Polska chora na Rosję", zaznacza, że w naszym kraju panuje wręcz "zoologiczna antyrosyjskość" - przesadzona,  wyolbrzymiona, momentami karykaturalna. Ścierają się mocno te wizje...

- Są to jednak kwestie nieco inne. Prof. Nowak wyjaśnia źródła  wzajemnych relacji, natomiast prof. Łagowski zwraca uwagę, że w Polsce niepotrzebnie podsyca się złe emocje i niechęć wobec Rosji. Niektórzy, podobnie jak prof. Łagowski, są zdania, że wymachiwanie szabelką czy szarpanie niedźwiedzia nie jest mądrym zabiegiem i uważają, że trzeba z Putinem i otoczeniem rozmawiać językiem dyplomacji, ale nie jest to sprawa prosta i z reguły takie metody są mało skuteczne. Przy tej okazji można wspomnieć, że nie zawsze relacje polsko-rosyjskie były tak złe jak obecnie. W pierwszych latach po kongresie wiedeńskim 1815 roku, kiedy powstało Królestwo Polskie, polskie elity były bardzo zadowolone z polityki cara a jednocześnie króla polskiego Aleksandra. Przed 1815 rokiem książę Adam Jerzy Czartoryski był ministrem spraw zagranicznych Rosji, a przed 1914 rokiem i w czasie Wielkiej Wojny Polacy z ziem zaboru rosyjskiego stawiali na Rosję, jako polskiego alianta, i z nią wiązali poważne nadzieje polityczne. Z reguły byli przeciwni Legionom Polskim i polityce Piłsudskiego. Podczas Wielkiej Wojny władze rosyjskie wykonały gesty, które dobrze przyjęli Polacy. Zatem zwolennicy pojednania polsko-rosyjskiego odnajdą w historii szereg argumentów.             

Które gesty po stronie polskiej można uznać za przejaw dobrej woli i dążenia do poprawienia relacji z Rosją?

- Były wykonywane pewne gesty, nie tyle w obszarze polityki, ale kultury i nauki. Niemniej ze względu na imperialną politykę Rosji nie doszło do realizacji wspaniałego projektu pt. Polacy w Petersburgu, który przez kilka lat był przygotowywany. Zostały zamrożone jeszcze inne inicjatywy w obszarze kultury i nauki. Z polskiej/ krakowskiej/ inicjatywy odbyło się w Rosji i w Polsce kilka bardzo pożytecznych i poprawiających wzajemne relacje kongresów polsko-rosyjskich, ale z powodów wojny na Ukrainie zostały zawieszone. Natomiast w sferze bezpośrednio politycznej trudno było o wzajemne gesty służące osłabieniu napięcia. Imperialna polityka Putina, agresja wobec Gruzji i Ukrainy nie pozostały bez wpływy na nasze emocje i relacje.           

Putin - niezwykle uzdolniony,  wybitny wręcz wykonawca, realizator doktryny Kwicińskiego-Falina?

- Żaden poważny europejski polityk dzisiaj tego nie kwestionuje. Wiadomo, że tzw. rosyjska soft power, czyli między innymi eksport rosyjskiej kultury na rynki europejskie, a także i eksport gazu i ropy jako bardziej skutecznego środka zamiast wojska - działa.

Uzależnienie energetyczne, zastraszanie, soft power. Po jakie narzędzia sięga jeszcze Rosja?

- W okresie po 1945 roku Związek Radziecki zmierzał do politycznego zdominowania Europy Zachodniej. Korzystał z pomocy lewicowych intelektualistów, masowych ruchów pokojowych i ruchów ekologicznych, które finansował. Upadł Związek Radziecki, skończyły się wielkie manifestacje, wielkie ruchy pokojowe i ekologiczne na Zachodzie, bo wyschło źródło finansowania. Federacja Rosyjska - zgodnie z prawem, które przyjęła - jest w pełni dziedzicem dawnego państwa radzieckiego. Od wielu już lat próbuje oddziaływać poprzez lobbystów brukselskich na polityków zachodnioeuropejskich w celu, jednych pozyskania, a pozostałych skłócenia. Wiadomo, polityka Putina jest taka, by nie rozmawiać z całą Unią Europejską...

... tylko z poszczególnymi państwami członkowskimi. To widać.

- Tak, i to zostało w Unii Europejskiej rozpoznane. Jeśli przywódcy państw UE rozmawiają pojedynczo, to wiedzą, że za nimi stoi autorytet i siła UE, a w sprawach militarnych autorytet i siła NATO. Rosja swoją agresywną polityką obudziła Amerykanów, którzy jeszcze jakieś dziesięć lat temu próbowali - krok po kroku - wycofywać się z Europy. Likwidowali bazy wojskowe, przenosili je do USA. Putin ten proces zatrzymał i trzeba to uznać za porażkę Rosji. Udało mu się ponownie zjednoczyć Europejczyków i Amerykanów, jako sojuszników. Stąd świeża obecność wojsk amerykańskich i innych natowskich wzdłuż granicy z Rosją i Białorusią. Z powodu napięć i wojennego języka złe emocje w relacjach polsko-rosyjskich cały czas są odświeżane i umacniane. Wysokie wskaźniki poparcia Putina wśród Rosjan powodują, że alergicznie reagujemy na to, co Rosjanie mają wobec nas do powiedzenia.

W 2012 roku został podpisany przez zwierzchnika Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego Patriarchy Moskiewskiego i Całej Rusi Cyryla oraz przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski arcybiskupa Józefa Michalika dokument "Wspólne Przesłanie do Narodów Polski i Rosji". Czy to wydarzenie możemy nazwać wydarzeniem historycznym, przełomowym, jeśli chodzi o nasze relacje?

- Niestety nie.

Dlaczego?

- To był gest jednorazowy, który nie przyniósł żadnych rezultatów.

Polityczny?

- Sam gest to za mało. To musi być długa, intensywna i trwała droga. Tak, jak w wypadku Polski i Niemiec. Tutaj nie było żadnych dalszych kroków. Cerkiew jest zależna od państwa rosyjskiego. Nie otrzymała zielonego światła, by cokolwiek sensownego, pozytywnego zdziałać. Więc sprawa jest martwa.

Minęło blisko pięć lat...

- Tak, to znowu jest stan hibernacji.

A miejsce, w którym dokument został podpisany - Zamek Królewski w Warszawie - nie miało wydźwięku politycznego?

- Można jedynie żałować zmarnowanego kapitału.

XIX wiek, siedziba namiestników carskich...

- No właśnie.

Dodatkowy kontekst historyczny i dodatkowe emocje. Tych emocji jest - zwłaszcza w ostatnich latach - coraz więcej. Sprawa pierwsza z brzegu: zwrot wraku prezydenckiego tupolewa.

- Tragedia smoleńska spowodowała, że władze rosyjskie mają kolejny instrument służący politycznej  grze. Samolot, a także to, co się z nim wiąże, w tym kwestia upamiętnienia miejsca katastrofy, jest przedmiotem gry, sposobem naciskania, wymuszania na stronie polskiej różnego rodzaju ustępstw. I jednocześnie - poprzez tragedię smoleńską - Rosja skłóca polskie środowiska polityczne. Rząd się może w Polsce zmienić i stać się opozycją, a opozycja rządem, ale zostaniemy z tym problemem. Jedną z pierwszych refleksji, jakie pojawiły się po katastrofie smoleńskiej, było to, że Rosja znakomicie ją wykorzysta, rozgrywając na polskim podwórku swoje własne interesy, co robi dotychczas .

Czego brakuje naszej polityce historycznej? Co robimy źle?

- Odpowiedź na pytanie wymagałoby dłuższej odpowiedzi. W tym miejscu wskazałbym jedynie na kilka kwestii. Po pierwsze - politykę historyczną prowadzą różne instytucje. W tym sensie  jest wieloskładnikowa. Są za nie odpowiedzialne nie tylko władze państwowe, ale i władze samorządowe, które prowadzą własną politykę historyczną. Zajmują się nią również instytucje - jak np. Polskie Towarzystwo Historyczne, organizując między innymi III Kongres Zagranicznych Badaczy Dziejów Polski w Krakowie w październiku 2017 r. Będzie na nim 250 referentów ze wszystkich kontynentów. Są to historycy zajmujący się historią Polski. Kongresy te PTH traktuje jako rodzaj misji - tak, żeby obraz polskiej tradycji, kultury, historii był lepiej rozpoznawalny w świecie, by słabły wadliwe wyobrażenia i stereotypy, byśmy się wzajemnie poznawali. Przyjedzie również znacząca grupa historyków z Rosji.

Po drugie - politykę historyczną prowadzą wszystkie państwa europejskie, jedne nadają temu większą, inne mniejszą wagę, i stosują odmienne instrumenty jej realizacji. Historia społeczeństwa, narodu, państwa jest integralną częścią kultury, życia intelektualnego i polityki. Oczywiście może się kojarzyć z propagandą, ale to nie musi być propaganda. To może być prezentacja własnego wizerunku, własnej kultury i tradycji oraz wkładu w kulturę Europy i świata. To nikogo nie obraża, nie wyzwala złych emocji, przeciwnie: studzi je i może mieć wpływ na relacje ekonomiczne i relacje międzyludzkie.

I na relacje między poszczególnymi państwami.

- I na wyobrażenia innych na nasz temat. To się z kolei przekłada na inwestycje, na dobre kontakty handlowe, na obecność polskich firm za granicą. To, jak jesteśmy postrzegani, ma wpływ na skuteczność inwestowania. Dlatego zasadniczo wszyscy to praktykują. Nawet Islandia prezentuje siebie jako kraj przyjazny innym i dumny z tego, że stworzył pierwszy parlament w Europie.

Czy jest pan optymistą, jeśli chodzi o polepszenie relacji między Polską i Rosją w najbliższym czasie?

- Trudno przewidzieć, bo historyk bada przeszłość. Nie wiadomo, co będzie w Rosji po prezydencie Putinie. Istotny wpływ na politykę rosyjską ma osobowość przywódcy. Polityka Gorbaczowa była nieco inna niż Jelcyna, Jelcyna inna niż Putina. Polityki te nie są tożsame, ale generalnie Rosja będzie wracała do swoich tradycji imperialnych, bo brakuje jej tradycji demokratycznych, wolnościowych. Poza tym taką politykę imperialną - straszenia innych i hegemonii - akceptują Rosjanie. To podstawowy problem. W tej sytuacji trudno być optymistą, tym bardziej, że jesteśmy częścią świata zachodniego, atlantyckiego i na relacje Warszawa-Moskwa musimy patrzeć z perspektywy Waszyngtonu, Brukseli, Paryża, Londynu i Berlina. Spojrzenie naszych sojuszników nie jest również nadmiernie optymistyczne, co jednak nie oznacza, by rezygnować z realizacji intratnych dla obu stron interesów ekonomicznych.

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy