Krzysztof Varga: W Europie Środkowej budzą się demony

O kilku twarzach Węgier, pograniczach, miejscach, z których nie da się uciec, "upiorze" z Trianon, marzeniach o powrocie do Wielkich Węgier i demonach, które budzą się w Europie Środkowej rozmawiam z pisarzem, dziennikarzem, Polakiem i Węgrem jednocześnie - Krzysztofem Vargą.

Ewelina Karpińska-Morek, Interia: W połowie pochłaniania "Langosza w jurcie" spotykam Sándora Rózsę i pojawia się - ku mojej wielkiej uciesze - wyraz "betyár". Chodził mi po głowie od kilku miesięcy, więc muszę zapytać: doszukiwałby się pan węgierskich korzeni polskiego "baciara"?

Krzysztof Varga, pisarz, dziennikarz, Polak i Węgier jednocześnie: - Lwowskiego baciara?

Tak, baciara z lwowskiej ulicy.

- Nie wiem, nie znam etymologii słowa "baciar", bo kultura lwowska nie jest mi głębiej znana poza tym, że wiem, kim jest baciar. Natomiast węgierski "betyár" to jest po prostu szlachetny rozbójnik - taki trochę Robin Hood, który możnowładcom zabiera, a biednym rozdaje.

Reklama

Krzysztof Varga opowiada o rozbójnikach, którzy grasowali na węgierskiej puszcie. Zobacz materiał wideo:

To przenieśmy się myślami na tereny przygraniczne. Jest połowa 2015 roku. Pojawiają się billboardy z hasłami w stylu "jeśli do nas przyjeżdżacie, musicie szanować nasze prawo i naszą kulturę, nie możecie zabierać pracy Węgrom". Wszystko w języku węgierskim...

- ... który nie jest powszechnie znany wśród Syryjczyków.

Dokładnie. Polityczne rozbójnictwo czy dobry sposób na wszczęcie debaty o imigracji? Bo tak to tłumaczył szef kancelarii premiera Orbana.

- Tam nie było sensownej zachęty do debaty, bo to wszystko odbywało się w ramach tzw. "narodowych konsultacji ds. emigrantów i terroryzmu". Zderzono słowa "emigracja" i "terroryzm", ergo każdy, kto jest emigrantem, uciekinierem, uchodźcą, jest domniemanym terrorystą. Wprowadzono poczucie strachu, niepewności wśród ludzi - szczególnie wśród mieszkańców pogranicza.

- Kiedy tam krążyłem, dopiero się wszystko rozkręcało. Billboardy stały rzeczywiście w każdej wsi, w każdej najmniejszej dziurze. Aż było niebiesko. Również te tzw. "konsultacje" były wysyłane pocztą do ludzi.

W formie ankiet...

- Panowała atmosfera zagrożenia. Telewizja publiczna pokazywała jeszcze jakieś hordy uchodźców, które maszerują przez granicę, wkraczają do Węgier. W Szegedzie (pol. Segedyn - red.), jednym z większych węgierskich miast, które od granicy serbskiej jest oddalone o jakieś 30 kilometrów, pokazywano uchodźców. Atmosferę wytworzono, choć nie stał jeszcze ten płot.

Na początku października komisarz Praw Człowieka Rady Europy Nils Muiznieks pisał na łamach "The New York Times" (artykuł można przeczytać tutaj): "Niemal 60 lat temu Europa udzieliła schronienia węgierskim patriotom, którzy uciekali przed sowieckimi represjami. Ten zwykły, ludzki odruch, powinien zostać odwzajemniony właśnie dziś". Powinien zostać odwzajemniony?

- Jeśli chodzi o tę atmosferę zagrożenia ze strony uchodźców, to ona została wytworzona przez rząd. Ci uchodźcy nie chcieli osiedlać się na Węgrzech...

Kraj tranzytowy.

- Tak. Oni szli z Serbii - Serbia chciała się ich pozbyć. Chcieli dotrzeć do Niemiec, Austrii, więc nie było zagrożenia, że faktycznie przyjdą, osiedlą się, zabiorą komuś pracę, nie będą szanować kultury, itd. Rzeczywiście, pojawia się tu nawiązanie do 1956 roku i rewolucji węgierskiej, po której około 200 tys. ludzi uciekało przez Austrię przed Rosjanami, którzy wkroczyli na Węgry. Wiele z tych osób zostało w Austrii. Jesteśmy akurat w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie, które właśnie wydało dwie ważne węgierskie książki - m.in. Paula Lendvaia, wybitnego historyka. Jego książka o tysiącu lat historii węgierskiej to fundamentalna rzecz. Bardzo się cieszę, że wyszła po polsku. Lendvai jest jednym z uchodźców, został w Austrii. Dzisiaj jest austriackim dziennikarzem, historykiem, eseistą. Ale to jest jeden z tych, którym Europa wtedy pomogła. Gdyby nie mógł uciec do Austrii i się tam osiedlić, to nie wiem, co by się z nim stało.

"Pamiętajmy też, że Węgrzy kiedyś przyjmowali uchodźców polskich, w czasie II wojny światowej" - przypomina Krzysztof Varga. Zobacz materiał wideo:

"Langoszem w jurcie" domyka pan trylogię o węgierskich pograniczach. Ale książka powstawała na chwilę przed największym "oblężeniem" granic przez uchodźców. Byłby to ciekawszy czas na podróż przez pogranicza?

- Nie. Wyruszałem w kolejną swą podróż na Węgry z zupełnie innym zamiarem. Kiedy tam jeździłem, zwiedzałem wszystkie pogranicza, których jest siedem. Mały kraj, ale dużo granic. Temat uchodźców dopiero się zaczynał. Jeszcze nie był napięty, zaogniony. Szukałem innych miejsc. Miejsc, do których chciałem dotrzeć. Znajdowałem też miejsca, których nie znałem. Mówimy też o pewnym wycinku, bo zaognienie sytuacji z uchodźcami miało miejsce na pograniczu serbskim i częściowo węgiersko-chorwackim. To dosyć mały wycinek granic, które zwiedzałem. Jechałem od granicy austriackiej, przez słoweńską, serbską, chorwacką, rumuńską, ukraińską, słowacką. Szukałem różnic. Tego, czym się różni granica ukraińska od austriackiej, chorwacka od rumuńskiej i tak dalej.

Jak to wypadło?

- Może być zaskoczeniem dla czytelników, że najpotworniejsze, najstraszliwsze, najbardziej upadłe miejsca są przy granicy węgiersko-chorwackiej. Podejrzewam, że wielu, myśląc o granicy chorwackiej, zobaczy już ryby, kalmary, wino...

Może nie aż tak, ale też mnie to zaskoczyło.

- To absolutnie upadła część Węgier, bardzo dojmująca, smutna, dołująca...

Przez rozpad, pustkę, zniszczenie, które się tam spotyka? To zderzenie dwóch światów jest aż tak bardzo kontrastowe?

- Tam nie ma dwóch światów właściwie. Kiedy myślimy o Chorwacji, to myślimy o wybrzeżu, miejscach nad Adriatykiem, w których się spędza wakacje. A to jest głęboki interior. Prowincja węgierska jest czymś kompletnie innym niż kosmopolityczny, europejski Budapeszt - tysiące knajp, zabawa. A kiedy się pojedzie dalej, czy w pusztę, ale nie do Hortobágy, które jest turystycznym miejscem, ale naprawdę w taki step głęboki, węgierski czy pojedzie się na granicę, skąd wszyscy, którzy mogli, to uciekli, zostali ci, którzy są wykluczeni, nie mają żadnych szans, nie utrzymają się z drobnej pracy, czy zasiłków, to widać, że tam są walące się domy, że nie ma zupełnie nic. Także widać, że Węgry mają różne oblicza. Mimo, ze są małym krajem, mają kilka twarzy.

Czy to niewdzięczne uczucie, że czasem - jak w miejscowości Piskó - odbywa się "safari w Trzecim Świecie" towarzyszyło często w podróży?

- Nie, to byłoby z mojej strony strasznie kabotyńskie, gdybym coś takiego powiedział, bo autorzy wielu książek jeździli na prawdziwe wojny czy do miejsc, które są straszne, są piekłem... z mojej strony to nie jest surviwal, ekstremalna wyprawa, safari po Trzecim Świecie. Natomiast były takie miejsca, w których czułem się bardzo nieswojo...

O to uczucie pytam przede wszystkim.

- Tak, to czułem się nieswojo, bo to są takie miejsca, do których nikt nie dojeżdża. I rzeczywiście, kiedy pojawia się jakiś obcy samochód na zagranicznej rejestracji, to czuje się obiektem bardzo wnikliwej obserwacji. Zwłaszcza, że są tam miejscowości, o czym pisano w mediach węgierskich, gdzie młodzi ludzie, którzy tam zostali - właściwie bez perspektyw - są czymś naćpani - jakimiś dopalaczami czy tanimi substytutami narkotyków. I to rzeczywiście bywa nieprzyjemne. A z drugiej strony, pojedzie się 30 km dalej i znajdujemy się w Villány, gdzie są wspaniałe winnice, niemieccy turyści, niedaleko są kąpieliska.

"Węgry są małym krajem. W perspektywie kilkudziesięciu kilometrów może się zupełnie zmienić świat" - zaznacza Krzysztof Varga. Zobacz materiał wideo:

Dużo jest takich miejsc na pograniczach, do których można przyjechać tylko po łomot. Jak na przykład Gilvánfa?

- Są, rzeczywiście. Z tej miejscowości, o której pani wspomniała, też jest blisko do Peczu, które jest jednym z większych węgierskich miast. Jak mówię "jedno z większych", to muszę dodać przypis, że to jest 150 czy 160 tys. ludzi. Bo największe węgierskie miasta - poza Budapesztem - Debreczyn, później Miszkolc, Seged, Pecz to są miasta rzędu 150-160 tys. mieszkańców. Czyli nawet kilka razy mniejsze od Krakowa. W każdym razie, w tym Peczu, które jest przeuroczym miastem - bardzo je lubię - są modne knajpy, modni ludzie, przyjemny klimat. Ale wsiądzie się w samochód, pojedzie się te kilkadziesiąt kilometrów dalej i już są takie miejscowości, z których ludzie nawet do Peczu nie są w stanie uciec i nie mają żadnej przyszłości.

W jaki sposób fakt posiadania przez Węgry siedmiu granic przekłada się na pływy kulturowe? Że oto coś, wraz z przypływem - w mniej lub bardziej spienionej formie, przechodzi na drugą stronę i wraca w nieco zmienionym kształcie? Gdzie się ta kultura przenika najpełniej?

- Wydaje mi się, że ta kultura się specjalnie nie przenika. To wszystko jest tam trochę endemiczne. Nie jest tak, że na granicach istnieje przepływ ludzi, idei... Może granica austriacka - ze względu na tę swoją, nazwijmy to, "europejskość". Ale granica ukraińska jest kompletnie martwa. Tam się nic nie dzieje. Granica rumuńska - właściwie też. Jak przejeżdżałem przez granice węgiersko-rumuńskie, byłem jedyny. Po prostu nie ma powodu, żeby jechać z Węgier do Rumunii czy z Rumunii na Węgry. To są takie przejścia graniczne, że pojawia się jeden, dwa samochody. Opustoszałe zupełnie.

Rudolf Chmel w "Kompleksie słowackim" podkreśla, że środkowoeuropejskość tworzy własny świat, że granice państw zacierają się nie tylko dlatego, że nie były odpowiednio wyznaczone, ale głównie przez mniejszości - zwłaszcza w kontekście językowym, kulturowym. Do tego dochodzi tworzenie się podatnego gruntu pod nacjonalizmy. Zgadza się pan z tą perspektywą byłego wicepremiera Słowacji?


- Pamiętajmy o tym, że w okolicznych krajach - wokół Węgier  są bardzo duże mniejszości węgierskie. To jest oczywiście pozostałość traktatu w Trianon z 1920 roku. W Siedmiogrodzie mieszka około 1,5 mln Węgrów. To Szeklerszczyzna - tam, gdzie mieszkają Szeklerzy - mniejszość węgierska, najbardziej węgierska z węgierskich. Tam wszędzie się mówi po węgiersku. W Słowacji, blisko granicy z Węgrami, również można usłyszeć język węgierski, bo mieszka tam ponad pół miliona Węgrów. Są dwa rodzaje granic węgierskich: obecne - te, które znamy, kraju współczesnego, Węgier - członka UE, i są te dawne granice Wielkich Węgier sprzed 1920 roku. 

Ten upiór z Trianon pojawia się w książce wiele razy. Czy w mentalności Węgrów ziemie utracone - Słowacja, Siedmiogród, Burgenland, Chorwacja, itd. - pozostają częścią Węgier, czy też historia została już przetrawiona i państwa te, bądź ich części, występują już tylko w roli sąsiadów?

- To zależy. Natomiast taki rewizjonizm potrianoński jest bardzo wyraźny. Szczególnie wśród ludzi o prawicowych, konserwatywnych poglądach. Mapki z Wielkimi Węgrami, naklejki na samochody z Wielkimi Węgrami, koszulki., O ile w Polsce tęsknota za II Rzeczpospolitą, czy za Wilnem, Lwowem ma kontekst sentymentalny, to tam bardzo silnie rewizjonistyczny. Trzeba pamiętać o tym, że Polska, tracąc Wilno czy Lwów, rzeczywiście jakoś przesunęła się na Zachód, dostając tzw. ziemie odzyskane. Natomiast Węgry po prostu straciły dwie trzecie swojego obszaru, zasobów, więc ta tęsknota za Wielkimi Węgrami  jest bardzo silna, a mniejszości węgierskie w tych krajach, szczególnie w Rumunii, bardzo mocno identyfikują się z Węgrami, kultywują węgierskie tradycje. Nawet bardziej kultywują węgierskość, niż Węgrzy mieszkający na Węgrzech. To nie jest wcale paradoks. Zwłaszcza, że w czasach Ceaușescu mniejszość węgierska była poddawana próbom bardzo brutalnej asymilacji czy próbom wycięcia węgierskości.

O pamięci, od której nigdy nie uwolnią się Węgrzy. Zobacz materiał wideo:

Cytowałam "Kompleks słowacki" Chmela. Jakie są kompleksy węgierskie?

- Jeżeli istnieje jakiś kompleks, to może być to kompleks niedużego kraju, który kiedyś był duży. Niedużego kraju z osobnym językiem, którego nikt nie rozumie. Mimo, że należy do grupy ugrofińskiej, to Fin z Węgrem się nie dogadają zupełnie. A Polak ze Słowakiem już tak, nawet nie znając tych języków. Ale jednocześnie jest to fundamentem tożsamości, że "my jesteśmy inni, mamy inną kulturę, mamy inny język, jesteśmy osobni" w jakiś sposób. Przyszliśmy tutaj w 896 roku, wiemy zatem, kiedy przyszliśmy, dokładnie nie wiemy skąd, ale wiemy, kim jesteśmy, i jesteśmy inni. To może być źródłem i pewnego kompleksu, i  dumy.

- Wspomniała pani o kompleksie słowackim, ale - z całym szacunkiem dla Słowaków - historia Słowacji jest o wiele, wiele krótsza niż Węgier. Słowacy często zapominają o tym, że pierwsze niepodległe państwo słowackie to było faszystowskie państwo księdza Tiso.

"Społeczeństwo słowackie ma jakiś problem ze sobą" - uważa Krzysztof Varga. Zobacz materiał wideo:

- Jeszcze ileś lat temu wierzyłem w utopijną ideę wspólnoty środkowoeuropejskiej budowanej na wspólnym losie, wartościach, kulturze. Teraz widzę, jak to wszystko się rozpada, jak każdy kraj zamyka się w swoich granicach...

Kwestia ostatnich lat...

- Tak, to są rzeczywiście ostatnie lata. Strasznie niepokojące, bo zawsze siebie uważałem za Środkowoeuropejczyka - ze względu na moje podwójne korzenie, polsko-węgierskie, a dodatkowo dalekie korzenie słowackie. A tu teraz został mi narzucony przymus samookreślenia się z każdej strony, kim ja jestem, więc niestety po latach takiego utopijnego radowania się, że ta Europa Środkowa będzie czymś wspólnym, co wniesie wspólne wartości do całej zjednoczonej Europy, zaczynam być strasznym pesymistą.

Ósma granica przebiega przez pana, bo z pana perspektywy Węgry graniczą jeszcze z Polską.  Jakie jest prywatne pogranicze Krzysztofa Vargi? Spokojne, uporządkowane...?

  - Moja granica... To jest tak, że potrzebuję zarówno Polski, jak i Węgier. Kiedy jestem w Warszawie, to tęsknię do Budapesztu. Kiedy jestem w Budapeszcie, to myślę o tym, żeby wrócić do Warszawy. Najchętniej bym się jakoś teleportował między tymi dwoma miastami przez cały czas, ale to jest akurat niemożliwe. Ta granica jest przyjemna, właściwie prawie jej nie ma.

Krzysztof Varga o ekstremalnej, szalonej, namiętnej miłości Polaków i Węgrów. Zobacz materiał wideo:

Gdy myśli pan o relacjach miedzy państwami, o Europie Środkowej zwłaszcza, to gdzie pan wbija to ostrze cyrkla?

- Siłą rzeczy jest to polski punkt widzenia, bo jednak urodziłem się i mieszkam w Warszawie. Większość czasu tutaj spędzam. Na Węgrzech pojawię się dopiero na wiosnę, przezimuję tutaj. Obserwuję to wszystko z polskiej perspektywy , ale też patrzę, co się dzieje na Węgrzech. Patrzę na to, co się dzieje w Europie, co się stało w Wielkiej Brytanii, co się stanie we Francji za chwilę i w innych krajach. Ale widzę przede wszystkim, że w tej Europie Środkowej budzą się te straszne demony, a jest to przecież obszar, który był najstraszliwiej doświadczony przez wszelkie totalitaryzmy. Okazuje się, że historia niczego nas nie uczy. Niestety.

* * *

Wywiad został przeprowadzony w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie. 


Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje