Philip Zimbardo: To się zaczyna w naszym umyśle

Prof. Philip Zimbardo /Ewelina Karpińska-Morek /INTERIA.PL

Reklama

"Empatia to najważniejsza ludzka cnota, ale trzeba ją przekuwać w działanie. Działanie jest z kolei najwyższą cnotą w wymiarze społecznym". O odpowiedzialności za drugiego człowieka rozmawiam z prof. Philipem Zimbardo, który przyjechał do Polski na konferencję Light (więcej TUTAJ). Podczas międzynarodowego spotkania mentorzy dzielili się z uczestnikami swoim doświadczeniem.

***

Reklama

Ewelina Karpińska-Morek, Interia: Profesorze, był pan tak zwanym "dobrym" czy "złym" dzieciakiem?

Prof. Philip Zimbardo: - Zawsze dobrym!

A dlaczego pan tak uważa?

- Ja to wiem. Dorastałem w ubogiej części Nowego Jorku, w bardzo nieciekawym sąsiedztwie. Moi rodzice byli imigrantami z Sycylii - ubogimi i niewykształconymi. Byłem pierwszym z czworga dzieci i mama mi powtarzała, że moim obowiązkiem jest dbanie o bezpieczeństwo młodszego rodzeństwa. Nawet wtedy, gdy byłem całkiem mały, musiałem być "za sterem", chronić, sprawdzać. Bo w każdym getcie na świecie, a ja się w takim miejscu wychowałem, są ludzie, których praca polega na korumpowaniu dzieci - oferowaniu im zakazanych prac za pieniądze. Byłem tego świadomy, chroniłem również przyjaciół, ostrzegałem, by nie ulegali pokusie. Dzieciom oferowano sporo, nawet 10 dolarów. Wtedy, w latach 30. i 40., tyle wynosiła tygodniówka. Pokusa. Ale nauczyłem się jej nie ulegać. Byłem więc dobrym chłopcem.

Obarczonym wielką odpowiedzialnością...

- Tak, ale akceptowałem to. Zacząłem wcześnie i nie postrzegałem tego w kategoriach odpowiedzialności. To była moja praca: chronić rodzeństwo i rozciągać tę ochronę na przyjaciół. Mój obecny projekt polega na rozciągnięciu tej odpowiedzialności za drugiego człowieka na innych.

Co to za projekt?

- Dziesięć lat temu w San Francisco zacząłem pracować nad "Heroic Imagination Project".

Na czym on polega?

- Przygotowałem program bazujący na psychologii społecznej. Uczymy ludzi, co powinni robić, by być bohaterami na co dzień. Inspirujemy, pokazujemy przykłady. Program jest realizowany obecnie w dwunastu krajach. W Polsce zaczęliśmy sześć lat temu. Spotkałem się wczoraj z nauczycielami, którzy posługują się tym programem w różnych miastach Polski. Całość jest zbudowana wokół idei stawania się "bohaterem codzienności". Bardzo mnie cieszy fakt, że mój pomysł sprzed dekady jest dziś realizowany w szkołach. Kreatywny nauczyciel może pchnąć dziecko w kierunku, który sprawi, że jego życie stanie się interesujące.

Czy ten "codzienny heroizm" można w sobie wykształcić, wytrenować?

- Zdecydowanie tak! Heroizm zaczyna się w umyśle, w wyobrażeniu sobie, że sami możemy być bohaterami. Wiele ludzi chce czynić dobro, pomagać innym, bo uważają, iż takie podejście sprawi, że i im ktoś kiedyś pomoże. W naszym życiu pojawiają się momenty, kiedy potrzebujemy pomocy - upadamy, ranimy się, nie rozumiemy czegoś, starzejemy się, podróżujemy do obcych krajów, nie zawsze znając języki. Kiedy wykształcimy u siebie nawyk pomagania, zdamy sobie sprawę, że poprawiamy świat. Może to i trochę samolubne takie myślenie, że dam coś komuś, bo później to dobro do mnie wróci...

To kto dziś jest bohaterem?

- Zmieniliśmy naturę heroizmu. Kiedyś bohaterami byli tylko mężczyźni, najlepiej wojownicy, żołnierze, którzy wygrywali wojny czy bitwy. Jeśli przegrałeś, nigdy nie mogłeś być nazwany bohaterem. Później się to trochę zmieniało. Bohaterami mogli zostać też policjanci, strażacy, ratownicy. A dziś, w powszechnej świadomości, za międzynarodowych herosów uważamy: Nelsona Mandelę, Martina Luthera Kinga, Matkę Teresę. Bo życie tych osób zostało zbudowane wokół pomagania innym.

A ja powiedziałem: nie! Chcemy, by bohaterami były nawet małe dzieci! To kwestia zmiany myślenia: mogę przecież zmienić czyjeś życie przez bycie miłym, współczującym. Tylko trzeba pamiętać, że heroizm wymaga DZIAŁANIA. W rozumieniu Dalajlamy zło by nie istniało na świecie, gdyby każdy miał w sobie empatię. Moim zdaniem empatia to najważniejsza ludzka cnota i trzeba ją przekuwać w działanie. Działanie jest z kolei najwyższą cnotą w wymiarze społecznym.

Czy można powiedzieć, że człowiek rodzi się z naturalną zdolnością do bycia dobrym dla innych?

- Uważam, że większość ludzi, nawet bardzo małe dzieci, współodczuwają, przejawiają skłonność do pomagania. Nie odchodzą, kiedy inne dziecko płacze. Dla większości ludzi nasza natura to bycie dobrym. Nie sprawdza się to jedynie w przypadku psychopatów, którzy nie posiadają genu empatii, nie doświadczają czyjegoś cierpienia. Mogą patrzeć, jak ktoś umiera, i czuć podekscytowanie. Ale to dotyczy 1 procenta populacji, 99 procent osób rodzi się z genem, dzięki któremu jesteśmy uprzejmi, opiekuńczy, empatyczni.

Profesor Karen Wynn z Uniwersytetu Yale, która była gościem zeszłorocznego Copernicus Festival w Krakowie, twierdzi, że przychodzimy na świat z ziarnem moralności. Nawet najmniejsze dzieci lubią tych, którzy są mili i uprzejmi wobec innych, nie lubią, a nawet popierają karanie tych, którzy źle obchodzą się z drugim człowiekiem.

- Jako psycholog społeczny wierzę, że wpływ na nasze zachowanie ma jednak środowisko. Zaczynamy więc życie z naturalnym, genetycznym układem, ale później dorastamy w jakimś konkretnym środowisku - bezpiecznym lub nie, w getcie pełnym zła lub w bezpiecznej kryjówce. Wiele dzieci dorasta w obozach dla uchodźców. Zatem to otoczenie, gdziekolwiek się urodzimy, wpływa na to, jaką ścieżką pójdziemy - prostą, czy zakrzywioną.

Czy zauważa pan różnice, jeśli chodzi o chęć niesienia pomocy innym w różnych narodach, kulturach?

- Nie zrobiliśmy wystarczająco dużo międzykulturowych badań, by to stwierdzić. Ale mogę na tę chwilę powiedzieć, że są narody, które miały złą przeszłość. W Polsce, po latach okupacji niemieckiej, po latach komunizmu, ludzie nie potrafią zaufać. Zawsze mógł na nich donieść sąsiad. Nowe pokolenie już nie jest obciążone takim lękiem. W wielu innych państwach, jak na przykład w Armenii, pamięć o ludobójstwie Ormian, dokonanym przez Turków, jest wciąż żywa. A przecież doszło do niego ponad sto lat temu. Zatem jest różnica między narodami, jeśli chodzi o przenoszenie dobrych i złych rzeczy z przeszłości do teraźniejszości. Robi się to za pośrednictwem opowiadań, bajek, żartów. Dziś młode pokolenie jest ponownie spychane w złym kierunku, nie potrafi zaufać innym. A kiedy nie potrafisz zaufać, żyjesz w strachu.

Brytyjczycy są zwykle bardzo uprzejmi i pomocni. Wydawało mi się to kiedyś powierzchowne, wyuczone.

- Ale to coś nowego. To nowa generacja. Wcześniej - z amerykańskiego punktu widzenia - byli ludźmi bardzo chłodnymi, zdystansowanymi. Oczywiście, bardzo trudno jest szufladkować narodowości. Jeśli ktoś w Polsce ocenia Amerykanów, to przez pryzmat tych, których zna. A styka się przecież z tymi, którzy podróżują. A podróżują tylko ci, którzy mają pieniądze. Biedni nie wyjeżdżają. 

Polacy też wydają się być ostrożni i zdystansowani.

- Moja rodzina pochodzi z Sycylii. Jeżdżę tam każdego roku od ponad 20 lat. Sycylijczycy są biedni, całe państwo jest biedne. Wielu ludzi nie ma pracy, ale wychodzi się na ulicę i mówi "dzień dobry", "dobry wieczór", wchodzi się do restauracji i wszyscy się witają. Ściska się dłonie, uśmiecha, całuje. Polacy całują trzy razy w policzek, ale to jest bardzo powierzchowne. Kiedy Włoch wchodzi do windy, wita się z innymi, pyta, jak się mają. Polak w windzie milczy i patrzy w ziemię.

To prawda.

- Przyjeżdżam do Polski od 30 lat - średnio co dwa lata, jak napiszę książkę. Nowe pokolenie nie pamięta czasów komunizmu, nazizmu, Powstania Warszawskiego. Jest zatem bardziej otwarte niż poprzednie pokolenie. Ale wciąż na zachowanie wpływa rodzina. Jeśli rodzice nigdy się nie uśmiechają, uśmiech nie stanie się nawykiem. We Włoszech nawet wtedy, gdy dzieci przychodzą tylko na śniadanie, rodzice całują je na powitanie - tak, jakby wróciły z dalekiej podróży. To celebrowanie życia. Dostrzegam ogromne różnice między północą i południem Europy. W takiej Hiszpanii czy Portugalii ludzie są "homocentryczni" - to ich podejście do drugiego człowieka jest bardzo osobiste, nasycone powitaniami, pocałunkami, uściskiem dłoni. Nazywam to "socjocentryzmem" - skupiasz się na innych. Bohater taki powinien w każdej sytuacji - zwracać uwagę na innych, zdawać sobie sprawę, że jego zadaniem jest sprawianie, by inni czuli się lepiej, zapamiętywanie ich imion, utrzymywanie kontaktu wzrokowego, mówienie komplementów, zadawanie pytań osobistych. Wszystko powinno dotyczyć innych, nie nas samych. Wrogiem heroizmu jest egocentryzm, gdy wszystko kręci się wokół mnie. Wyobraźmy sobie, że mężczyzna, tam, za oknem, upadł. W takiej sytuacji przerwałbym nasz wywiad i podszedł do niego zapytać, czy wszystko w porządku. Może ma atak serca.

Ale to się wydaje oczywiste.

- ... może też ma depresję. Praktykowanie i wypracowywanie społecznych nawyków powinno stać się obowiązkiem. Heroizm to zauważanie ludzi, którzy być może potrzebują naszej pomocy.Trzeba zapytać: co się dzieje, czy wszystko w porządku, potrzebujesz pomocy?

Podziękował pan przed chwilą konkretnej osobie za wodę, wymieniając jej imię z plakietki. Zawsze pan tak robi?

- Ważne jest pokazywanie ludziom, że są mile widziani w twoim życiu. Jeśli jest się podróżnikiem, który na kilka dni trafia do hotelu, jak ja, to pragnie się sprawić, by jak najwięcej osób poczuło się lepiej. Wielu pracowników ma tabliczki z imionami, ale nikt ich nie zauważa. Traktuję ludzi tak, jak sam chciałbym być traktowany. To się zaczyna w naszym umyśle - możemy sprawić, że czyjeś życie będzie łatwiejsze.   

- Pracująca w tym krakowskim hotelu recepcjonistka Agnieszka powiedziała, że zna moje badania, eksperyment więzienny, że przeczytała pięć książek. Zapytałam, czy jest po psychologii. Okazało się, że po filologii hiszpańskiej...

We wspomnianym właśnie - słynnym, ale i kontrowersyjnym - eksperymencie, odzwierciedlającym strukturę panującą w więzieniu, każdy z uczestników, który znalazł się w nowej dla siebie sytuacji, kreował nową tożsamość i wchodził w nową rolę. Nie sposób nie odnieść tych rezultatów do funkcjonowania systemów politycznych... Czy nie jest niebezpiecznie sądzić, że przestępstwa są popełniane, bo ktoś się znalazł w zupełnie nowej sytuacji i szybko przyjął inną tożsamość, bez względu na to, jakie wartości wyznaje?

- Problem z polityką polega na tym, że dajemy komuś władzę nad nami. Dajemy tę władzę, bo chcemy, żeby robił dobre rzeczy. Dopóki polityk stara się o nasze głosy, obiecuje, że będzie walczył o dobre sprawy. Niestety, jak ją otrzymuje, dochodzi do destrukcji.

To wykorzystam wątek władzy i destrukcji. Pozwolę sobie cofnąć się do II wojny światowej i zagadnienia tożsamości. Mówiliśmy już o niej, ale tu interesuje mnie inny aspekt: ludzie pozbawieni tożsamości przez politykę, w tym konkretnym przypadku przez politykę III Rzeszy. Niemcy uzupełniali swoje społeczeństwo zrabowanymi z okupowanych krajów dziećmi. Zmieniali im tożsamość - nazwiska, daty urodzenia.

- Czym się kierowali, wybierając dzieci?

Zabierali "rasowo wartościowe".

- Dzieci były sprawdzane?

Tak - badane, mierzone, sprawdzane pod kątem charakteru, predyspozycji do zniemczenia. Jak bardzo zmiana tożsamości wpływa na nasze życie? Czy można być sobą, nie wiedząc, kim się jest?

- To eksperymentowanie na ludziach. W jakim wieku były te dzieci?

Od noworodków po nastolatki właściwie. Choć te najmłodsze brano do adopcji, a te starsze do pracy.

- Mamy zatem polskie dziecko, wyjęte z rodziny, z państwa, z otoczenia, szkoły i włożone w nowe środowisko. Gdyby się mu po 10-20 latach zadało pytanie, kim się czuje: Polakiem czy Niemcem, pewnie by nie zrozumiało pytania i odpowiedziało, że oczywiście Niemcem. "Genetycznie" były to dzieci polskie, przez wychowanie - niemieckie. Ciekawe, jak sobie radziły z podwójną tożsamością...

Dziś mają ponad 70 lat i większość wciąż nie wie, kim jest, albo nie jest świadoma, że przeszła proces germanizacji.

- Szokujące. Czy ci ludzie są zaniepokojeni, gdy dowiadują się czegoś nowego na swój temat? Ciężko sobie wyobrazić, jak człowiek radzi sobie później z takimi informacjami....

Tak, ale są przede wszystkim smutni. Część z nich chciałaby po prostu wiedzieć, gdzie są pochowani biologiczni rodzice, pojechać na cmentarz, odwiedzić grób.

- Są to ludzie, którzy stracili tożsamość, korzenie...

Szacuje się, że z Polski zrabowano nawet 200 tysięcy dzieci.

- 200 tysięcy? Nie miałem pojęcia!

Większość wciąż jest na terenie Niemiec.

- Muszę to zapamiętać. 200 tysięcy?

Mogło być więcej. Niemieccy i polscy historycy mają na ten temat odmienne zdanie. Część dokumentów została zniszczona. Czy można więc być sobą, nie wiedząc, kim się jest?

- To tak, jakby się żyło nie swoim życiem. Człowiek przeżył to życie, myśląc, że jest jakąś konkretną osobą, a na końcu okazało się, że jest kimś zupełnie innym.

* * *

Prof. Philip Zimbardo, ur. 23 marca 1933 we Włoszech, amerykański psycholog. Od 1968 roku profesor Uniwersytetu Stanforda. W 1971 roku przewodniczył grupie studentów, która w piwnicach uczelni odtworzyła warunki panujące w więzieniu i przeprowadziła eksperyment. Celem naukowców było między innymi zbadanie wpływu otoczenia na działania jednostki. Do eksperymentu więziennego zakwalifikowano 24 osoby bez kryminalnej przeszłości, które dodatkowo miały stabilną kondycję psychofizyczną. Ostatecznie wzięło w nim udział 18 osób, którym polecono odgrywać role więźniów i strażników. Jak się okazało, badani zaczęli przejawiać agresywne zachowania, charakterystyczne dla relacji panujących w więzieniach. Ostatecznie eksperyment musiano przerwać z uwagi na akty okrucieństwa, które "strażnicy" stosowali wobec "więźniów". Na przerwanie eksperymentu nalegała zaangażowana w badania Christina Maslach, późniejsza żona Zimbardo. Uznała, że eksperyment negatywnie wpływał na psychikę uczestników.

Więcej o Heroic Imagination Project TUTAJ.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje