Kamil Janicki: O historii trzeba opowiadać bez sztampy

Kamil Janicki /Znak Horyzont /

- Ostatnio analizowaliśmy w redakcji "Ciekawostek Historycznych" popularność różnych władców, w oparciu o statystyki wyszukiwarki Google’a i dysproporcja między kobietami a mężczyznami jest wprost kolosalna. W społecznym przekonaniu kobiety nadal są daleko za mężczyznami. A to przecież często były postacie dużo ciekawsze od "pantoflarzy", którzy stali u ich boku - mówi w rozmowie z Interią Kamil Janicki, autor książki "Damy polskiego imperium. Kobiety, które zbudowały mocarstwo".

Reklama

Joanna Bercal: Powiedział pan w jednym z wywiadów, że fakt pisania przez pana o kobietach to taki "efekt uboczny" i chodziło głównie o marginalizowane w historii postaci. Kolejna książka o kobietach, kolejne postaci zmarginalizowane.

Kamil Janicki: Nie jestem w stanie pisać o tym, o czym już sto razy napisano. Zasypiam, gdy mam wypluć z siebie kolejny sztampowy artykuł nie wiem o Hitlerze, Stalinie, czy Piłsudskim. To wszystko już było. Warto przekonywać czytelników, że są też fascynujące tematy, o których nigdy nie słyszeli.

Reklama

Ostatnio analizowaliśmy w redakcji "Ciekawostek Historycznych" popularność różnych władców, w oparciu o statystyki wyszukiwarki Google’a i dysproporcja między kobietami a mężczyznami jest wprost kolosalna. Na czele tego rankingu nie ma żadnej królowej, a są na przykład: Kazimierz Wielki, Łokietek, Chrobry. Dość wysoko pojawia się tylko królowa Jadwiga, ale ta dostaje bonus za to, że jest nie tylko postacią historyczną, ale też świeżo kanonizowaną świętą. W społecznym przekonaniu kobiety nadal są daleko za mężczyznami. A to przecież często były postacie dużo ciekawsze od "pantoflarzy", którzy stali u ich boku!

Już sam tytuł "Damy polskiego imperium. Kobiety, które zbudowały mocarstwo" brzmi - jak poprzednie pana książki - stanowczo.

- To nie jest prowokacja. O ile w poprzednich książkach niejako byłem zmuszony budować sylwetki ze strzępów, bo pisałem o epokach bardzo słabo oświetlonych źródłami, to tutaj, problemem nie są fakty, a to, że często... nie chcemy przyjąć ich do wiadomości.

Wszyscy widzimy Jadwigę Andegaweńską przez pryzmat tego, że "nie była królową a królem", ale mało kto się orientuje, co tak naprawdę osiągnęła poza tym, że odnowiła Uniwersytet Jagielloński. A jej życie naprawdę może i powinno fascynować. Zastraszała Krzyżaków, pomogła zdobyć dla Polski Mołdawię, broniła się przed oskarżeniami o zdradę i bigamię przed papieskim trybunałem... I to nie jest jedyna w dziejach Polski potężna dama.

Spójrzmy na Łokietka. Nie zostałby królem gdyby nie jego żona Jadwiga Kaliska. Zresztą nawet ten słynny szczerbiec, którego użyto do koronacji Łokietka był prezentem od niej.

Tak samo nie pamiętamy Elżbiety Łokietkówny, ich córki, siostry Kazimierza Wielkiego, która była po prostu najbogatszą, najbardziej wpływową kobietą na kontynencie.

Można rozumieć, że to taka ulubiona postać w książce? Poświęcił jej pan sporo miejsca.

- Myślę, że Elżbieta jest niesamowicie niedoceniana. Gdybyśmy teraz wyszli na ulicę, popytali ludzi - może jedna na 100 w ogóle by kojarzyła, że ktoś taki istniał. I to przez pryzmat jednej, czy dwóch anegdot na jej temat. A tymczasem być może i Polski by nie było, gdyby nie Elżbieta Łokietkówna. To ona, jako żona króla Węgier Karola Roberta, pomogła Kazimierzowi utrzymać tron, to ona wspierała go w negocjacjach z sąsiadami, którzy czyhali na jego państwo i koronę. Ona wreszcie pomogła podbić Ruś, co sprawiło, że Polska z pogardzanego państewka sezonowego zaczęła przemieniać się w mocarstwo.

Warto pamiętać, że na początku XIV wieku, gdy Łokietek został królem, nikt nie dawał Polsce szans. Nikt też nie traktował tego wciśniętego między sąsiadów kraju poważnie. Dopiero, gdy zaczynają się militarne podboje na opływającym w bogactwa wschodzie, Polska zaczyna być zauważana i doceniana. A to zasługa finansowego i wojskowego wsparcia niezawodnej siostry Kazimierza Wielkiego.

Czytając książkę można odnieść wrażenie, że opisywani władcy nie byliby tak zasłużeni, gdyby nie kobiety. Przebiegłe, odważne. Na przykład, widzimy z jednej strony Karola Roberta jako despotycznego władcę, który z drugiej strony podczas niespodziewanego ataku chowa się pod stół...

... - No tak, jest pewna kronika czeska, która otwarcie podaje, że podczas ataku Felicjana Zacha -węgierskiego możnowładcy, którego córkę najprawdopodobniej zgwałcił Kazimierz Wielki - Karol Robert schował się pod stół, a Elżbieta zasłoniła dłonią swoje dzieci i wtedy napastnik uciął jej cztery palce. Czy Karol Robert na pewno się schował - można przypuszczać, ale kto uratował dzieci wiadomo na pewno!

Żeby nie było, że tylko ja wywrotowo i antymęsko przedstawiam historię, powiem tak - historycy, niezależnie od opcji politycznej czy światopoglądowej, stwierdzają pewne fakty w literaturze naukowej, tylko później wstyd im te rzeczy powiedzieć publicznie... Na przykład wpływu Elżbiety Łokietkówny na Polskę, jej niezawodnego wsparcia, nie kwestionują nawet ikony prawicowej historii. Tylko na antenie radia albo w studiu telewizji już im przez gardła nie przejdzie, że bez pomocy z Węgier Polska niewiele by osiągnęła. I że Kazimierz Wielki w kluczowych momentach okazywał się wręcz nieporadny jak dziecko.

Wracając z kolei do Jadwigi Kaliskiej, żony Łokietka, której oddawał swoją pieczęć. 

- Niesamowicie silna kobieta. Jest dokument Łokietka, w którym ten informuje właśnie, że nie może przywiesić pod nim odcisku swojej pieczęci, bo akurat oddał ją żonie. Dla nas to może brzmieć trywialnie, ale w późnym średniowieczu przy użyciu pieczęci króla można było zrobić dosłownie wszystko! Cokolwiek Jadwiga postanowiła, stawało się oficjalną, niepodważalną decyzją monarchy. Najwidoczniej Łokietek doszedł do wniosku, że najcenniejsze narzędzie władzy bardziej przyda się jego żonie, niż jemu. I trudno chyba o lepszy dowód fenomenalnych wpływów Jadwigi.

Co poza tym? Znamy wszyscy tę przekoloryzowaną historię o przegnaniu Łokietka z kraju, który potem chował się gdzieś po jaskiniach, albo jeździł po świecie, z utęsknieniem płacząc po Polsce. Warto jednak przypomnieć inny aspekt opowieści. Łokietek mianowicie tak bardzo się śpieszył, by umknąć z kraju przed Czechami,  że uciekając... aż zapomniał o swojej rodzinie. Wtedy Jadwiga wykazała się wybitną zaradnością, hartem ducha. Przez kilka lat była w stanie z trójką dzieci, udając prostą mieszczkę, ukrywać się w małej osadzie na Kujawach, i Czesi nigdy nie wpadli na jej ślad!

Podczas wielkiego buntu wójta Alberta w Krakowie, gdy dochodzi do szturmu na Wawel, to kto na tym Wawelu jest? Nie Łokietek, a właśnie Jadwiga. Nie ma dokumentu, który wprost by powiedział, że stanęła na bramie i mówiła atakować, ale historycy, którzy analizowali dokładnie ten epizod mówią, że to ona musiała dowodzić obroną Wawelu i ponownie to jej działania były kluczowe. A Łokietek tymczasem wymknął się bokiem, by szukać posiłków...

W tych i wielu innych, najtrudniejszych momentach dziejów to Jadwiga przejmuje ster władzy i... nawet po śmierci Łokietka nie chce go oddać. Zaraz po pogrzebie króla dochodzi do gigantycznej awantury, gdy stara władczyni nie zgadza się na koronację żony Kazimierza Wielkiego. Bo jej zdaniem królowa może być tylko jedna. Do końca życia rozdaje karty, budując sojusz z Węgrami, to ona sprawia, że Elżbieta Łokietkówna w ogóle może z takiej pozycji wspierać swojego brata.

Zresztą, jak pan pisze, ona nie do końca wierzyła w swojego syna Kazimierza...

- A pani by wierzyła, gdyby pani syn pojechał za granicę, niby żeby zawrzeć sojusz i ściągnąć armię, a zamiast tego zgwałcił miejscową szlachciankę i wywołał wielki, międzynarodowy skandal, doprowadzając tym samym do zamachu na życie własnej siostry - pani córki w tym przypadku? No chyba by pani nie wierzyła.

No tak, powiem szczerze, że nie.

- Ten Kazimierz, którego my widzimy pomnikowo, nie działał w sposób chwalebny. Po pierwsze, niemal z pewnością, dokonał gwałtu na Węgrzech. Jego druga żona, Adelajda, została uwięziona, a potem wygnana z kraju dlatego, że nie urodziła mu syna. Jeśli wierzyć Długoszowi, Kazimierz utrzymywał też całe domy publiczne w różnych miejscowościach. Ogólnie fatalnie traktował kobiety. Wyjątkiem była jego siostra, Elżbieta. Przed nią czuł respekt.

I stała za nim murem finansowo...

- Tak, rzeczywiście, to ona ratuje Kazimierza, który jest uznany za bigamistę w oczach Kościoła i całej Europy. Ale pamiętajmy, że to właśnie Elżbieta Łokietkówna trzęsie tą Europą. Dobry przykład - kiedy ona jedzie w wyprawę do Włoch, bierze ze sobą siedem ton srebra i pięć ton złota. To są pieniądze, które najpotężniejsi królowie zarabiają po kilka lat, a ona traktuje podobną sumę jak kieszonkowe! To jest zdecydowanie najbogatsza kobieta na kontynencie. Ona jest w stanie przekupić papieża, by ten dał koronę jej synowi...  

Zresztą sam pan ją nazywa "najpotężniejszą królową matką w dziejach Węgier".

- Ona była unikalną kobietą z dość specyficznego powodu. Ilekroć wyobrazimy sobie potężne damy historii, widzimy kobiety bezwzględne, świetnie radzące sobie w polityce, dobrze wiedzące czego pragną. Zawsze jednak pojawia się problem nie do przeskoczenia - te potężne kobiety przegrywają w rywalizacji z własnymi potomkami. Nie znam innego takiego przypadku, jak Elżbieta Łokietkówna, która z jednej strony jest matką bardzo surową, dbającą o wykształcenie swoich synów, z drugiej strony jest w stanie zaskarbić sobie ich pełne posłuszeństwo. Pełną lojalność. Ta relacja Elżbieta - Ludwik Andegaweński jest wyjątkowa.

Relacja, w której obie strony doskonale znały swoją wartość. Elżbieta pozwala synowi rządzić, tak jak on chce, wspiera go w każdym punkcie. Z drugiej strony Ludwik na każdym kroku mówi, że jego matka to jest osoba, która najlepiej zna się na polityce. Najważniejsze decyzje są z nią konsultowane. Kiedy on wyjeżdża na wyprawę zbrojną to kto przejmuje regencję? Rzecz jasna jego matka. Ofiarowuje jej najważniejszy zamek w samej Budzie, więc właściwie matka ma ważniejszą siedzibę od króla. Współpracują do samego końca, do sporu między nimi dochodzi tylko zaraz przed śmiercią Elżbiety i to nie dlatego, że Ludwik nagle postanowił ją stłamsić, ale dlatego, że martwi się o to, że ona przez swój wiek, przez swoje choroby może nie przetrwać kolejnych politycznych awantur.

Jak reaguje środowisko naukowe na pana sposób przedstawiania historii?

- Nie chciałbym oczywiście generalizować, upraszczać, ale myślę, że zwykle z pewną odrazą. Są oczywiście naukowcy, którzy rozumieją, że o historii trzeba opowiadać bez tej sztampy, widocznej w polskiej nauce od XIX wieku. Zakonserwowana tradycja nakazuje, że jeśli piszemy coś naukowego, to musi być to skrajnie hermetyczne. Zdania mają mieć co najmniej 10 linijek, z setką przypisów. Jeśli zwyczajny człowiek potrafi zrozumieć pracę naukową to pojawia się zarzut, że jest to zła praca naukowa. A najlepiej, żeby jeszcze na początku umieścić 50 stron wstępu teoretycznego. Ale kto przeczyta taką książkę? Nikt. Książka musi porwać pierwszymi pięcioma stronami. Dopóki nie zrozumiemy, że sposób narracji ma kluczowe znaczenie, ludzie będą się bać historii i nikt nie będzie się interesował ani Łokietkówną, ani żadną inną z wielkich, zapomnianych Polek.

W takim razie o jak pan ocenia naukę historii w szkołach?

- W szkole niestety cały program jest nastawiony na to, żeby zanudzić uczniów, żeby oni nigdy więcej nie wrócili do historii. Czasem ratują to nauczyciele. Na szczęście dalej jest wielu pasjonatów, którzy chcą uczyć w szkołach, ale jeśli nie ma programu, który pozwala ciekawie mówić o historii, jeśli muszą walczyć o to, żeby jakoś zaciekawić uczniów, to na większą skalę nie ma szans na efekty. Ilekroć mam spotkania z czytelnikami reakcje są takie, że "nie chciałam czytać tych książek, bo historia jest strasznie nudna, ktoś mi dał, przemogłam się wreszcie i wtedy zauważyłam, że historia może być ciekawa". To nie jest moja zasługa, bo problemem jest, żeby przezwyciężyć obawę przed tym, że historii się nie da czytać, że historia nie może być fajna...

To kolejna pana książka, która w charakterystyczny sposób fabularyzująca białe plamy. Konsultuje pan z kimś konkretne sceny? 

- Myślę, ze fabularyzację można bardzo różnie rozumieć. Jak powstaje w Polsce większość książek o historii? Zwykle tak, że autor czyta pięć książek, a potem pisze własną na ich podstawie. I to jest zgubna droga, bo wtedy rzeczywiście autor musi sobie wyobrażać pewne rzeczy. Jednak większość scen, które się zdarzały w historii, wbrew pozorom, możemy oddać dość wiernie. No, może nie wejdziemy do głowy tym kobietom, nie dowiemy się, co dokładnie myślały we wskazanym momencie, nie poznamy każdego ich słowa. Jeśli jednak przedstawiamy np. słynną scenę, gdy Jadwiga chce rozłupać siekierą bramę Wawelu - ze źródeł możemy dowiedzieć się, jak Wawel wtedy wyglądał, kto służył dworze, jacy ludzie mogli temu towarzyszyć. Możemy nawet się dowiedzieć jak brama Wawelu wyglądała i czy w ogóle Jadwiga mogła ją rozrąbać.

Możemy dalej przeanalizować wiarygodność kroniki Długosza, który o tym wszystkim pisze. Są różne stanowiska, czy ta historia jest bardziej, czy mniej wiarygodna, jednak możemy zestawić jak różni historycy się do tego odnoszą.

Możemy się dowiedzieć, jak wygląda dokładnie Jadwiga, bo zbadano przecież jej szczątki. Wiemy chociażby, że była blondynką, po otwarciu grobowca, w oparciu o badania anatomiczne ustalono, jaką miała sylwetkę, a nawet rysy twarzy. I te wszystkie drobne urywki pozwalają moim zdaniem zestawić scenę, która w jak najbliższy sposób odpowiada rzeczywistym zdarzeniom.

Wiadomo, że nigdy w 100 procentach historii nie poznamy, jednak pisząc o niej trzeba dziś starać się dotrzeć najbliżej faktów. Za 50 lat nas skorygują, znajdą nowe dokumenty, ale na dzień dzisiejszy powiedzmy najwięcej, ile jesteśmy w stanie. Nie na podstawie pięciu książek, ale na podstawie wszystkich prac naukowych do jakich zdołamy dotrzeć, a także na podstawie rozmów ze specjalistami. I ja tak staram się działać.

Jest coś imponującego w tym, że są ludzie gotowi poświęcić całe swoje życie na badanie jakiegoś jednego, wąskiego wycinka historii. Niestety, ich prace są czytane jedynie przez garstkę osób. Ja staram się "przetłumaczyć to" na język, który miejmy nadzieje może zaciekawić. Ale jeśli się nie doceni tamtej pracy, to do niczego nie dotrzemy. Potrzeba nam właśnie tych 500 specjalistów, którzy badają te drobne, zawiłe epizody, do tego, żeby potem złożyć wszystko w mogącą zaskakiwać i intrygować całość.

Skoro powstała kolejna książka to rozumiem, że istnieje spore zapotrzebowanie na tego typu publikacje. Jakie ma pan dalsze plany?

- Już szósty rok z kolei jestem niesamowicie, pozytywnie zaskoczony tym, że te książki znajdują tylu odbiorców. Tak długo jak będą czytelnicy, będę starać się kontynuować serię. Bardzo bym chciał napisać chociażby książkę o naszych francuskich królowych. Mówię narodowościami, bo trochę taki jest pomysł na cały cykl o damach polskiej historii. Każda książka przedstawiała wycinek dziejów z perspektywy trochę innej kultury, innego kraju. "Żelazne damy" to była taka trochę czeska historia Polski. "Damy ze skazą" są o niemieckich wpływach na nasz kraj. W aktualnej pozycji, "Damach polskiego imperium", opowiadam w dużym stopniu historię polsko-węgierskiej przyjaźni. Zostaje jeszcze ten wielki epizod wpływów węgierskich, gdzie mamy i Ludwikę Marię, która rozgrywa dwóch swoich mężów i oczywiście słynną Marysieńkę Sobieską, która w dużym stopniu jest czarnym charakterem naszej historii i warto chyba o tym powiedzieć. Ale nie można jej odmówić, że jest też kobietą niesamowicie ambitną, pewną swego. Jest jeszcze kilka innych bardzo ciekawych epizodów. Czas pokaże, czy będzie szansa o nich opowiedzieć.

Wydanie pana książki zbiega się z powstaniem serialu w TVP, który dotyczy tych samych czasów w polskiej historii. Zbieg okoliczności, czy doskonały chwyt marketingowy? Myśli pan, że serial pokaże historie w sposób znany ze szkoły?

- Nie spodziewam się wiele po tej produkcji. Wszystko, co na razie wiadomo o serialu, zresztą już opóźnionym, napawa obawami. Jednak z drugiej strony każdy pretekst jest dobry, żeby o historii opowiadać. Powiedziałbym, że miałem sporo szczęścia, że akurat kilka miesięcy po tym jak zacząłem pracować nad książką na temat Jadwigi Kaliskiej i jej następczyń, TVP postanowiła robić serial osadzony dokładnie w tej epoce. Natomiast obawiam się, że przy takim budżecie i założeniu, że produkcja będzie telenowelą, fakty zejdą na drugi plan i może bardziej się będziemy z tego śmiać niż podziwiać.

A która epoka w historii naszego kraju nadaje się, pana zdaniem, do stworzenia dobrego serialu?

- Koniecznie początki Polski. Ta brudna, przyziemna rzeczywistość, ma niesamowity potencjał. Także  dlatego, że tam fabularnie można więcej zrobić. Paradoksalnie tam fakty nas mniej krępują, bo jesteśmy w pewnym świecie interpretacji, gdzie rzeczywiście możemy sobie bardziej wyobrażać dawne czasy, niż iść według znanego z podręczników łańcucha zdarzeń. Są tam fascynujące postaci, są tam mocne kobiety, są tam wydarzenia, które decydują o dziejach kraju i świata. Potrzeba jednak sporo chęci i, przede wszystkim, pieniędzy.

Kamil Janicki - Redaktor naczelny "Ciekawostek historycznych". Historyk, publicysta i pisarz. Autor książek wydanych w łącznym nakładzie prawie 250 000 egzemplarzy, w tym bestsellerowych “Pierwszych dam II Rzeczpospolitej", "Żelaznych dam", "Dam złotego wieku" i "Epoki hipokryzji". W listopadzie 2017 roku ukazała się jego najnowsza książka: "Damy polskiego imperium".

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje