NATO nie pozwoli nam wpakować się w rosyjską awanturę

Generał broni Waldemar Skrzypczak /Wojciech Stróżyk /East News/Reporter

Z generałem broni Waldemarem Skrzypczakiem, byłym dowódcą wojsk lądowych, byłym wiceministrem obrony narodowej, rozmawia Marcin Ogdowski.

Reklama

Marcin Ogdowski, Interia: Wojsko Polskie jest obecnie przedmiotem gier, prowadzonych przez kilka podmiotów. Postarajmy się je zidentyfikować i ustalić, o co któremu chodzi. Zacznijmy od formalnie najważniejszego, czyli zwierzchnika sił zbrojnych.

Waldemar Skrzypczak: - Tu mamy do czynienia raczej z zaniechaniem, a nie aktywną grą. Widać wyraźnie, że prezydent Duda ma niewielki wpływ na to, co się w armii dzieje. Przykładem może być to, że jeden z rodzajów sił zbrojnych (obrona terytorialna - przyp. MO) zyskał specjalny status i podlega wyłącznie ministrowi obrony narodowej. Nie jest to zgodne z żadnym dokumentem prawnym, a zwłaszcza z konstytucją, za przestrzeganie której odpowiada pan prezydent. Tymczasem w tej sprawie Andrzej Duda milczy.

Reklama

Może przyjął wyjaśnienie, że to tymczasowa sytuacja?

- Czemu ma ona służyć? Nie ma żadnego racjonalnego argumentu - poza politycznym - który by uzasadniał takie wydzielenie rodzaju sił.

A ten polityczny argument to...?

- Wydaje mi się, że może chodzić o instrument gry politycznej, element nacisku. Obronę terytorialną jako formację de facto policyjną. Na to prezydent nie powinien się zgadzać.

Może jest za słaby, by skorzystać ze swoich prerogatyw?

- Nie wiem. Chcę jednak wierzyć, że Andrzej Duda będzie brał przykład z prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który faktycznie sprawował kontrolę nad armią, wykorzystując do tego i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, i MON. W wojsku zaś darzono go wielkim szacunkiem.

Środowisko PiS ma zatem odpowiednie wzorce, wywodzące się z własnych doświadczeń...

- ...a Andrzej Duda był urzędnikiem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Czekam zatem, aż przywróci urzędowi prezydenta odpowiednią siłę sprawczą.

O co chodzi kolejnemu podmiotowi, Antoniemu Macierewiczowi? Gra nie toczy się przecież tylko o obronę terytorialną.

- Oczywiście, przedmiotem oddziaływania ministra jest cała armia. Widać to po odejściach czołowych dowódców, z praktycznie wszystkich najważniejszych struktur. To potwornie niebezpieczna sytuacja.

Wojsko bez głowy...

- Widzi pan, w armii kluczową sprawą wcale nie jest wykształcenie, tylko doświadczenie w dowodzeniu. Żadna uczelnia nie daje tego, co dowodzenie - kompetencji i poczucia odpowiedzialności. Z uczelni wynosimy wiedzę, którą potem sprawdzamy w praktyce, w boju. Ludzie, którzy przeskoczyli po dwa, trzy szczeble bez takich doświadczeń, to dowódcze kaleki. Nie udźwigną ciężaru odpowiedzialności za swoje decyzje w sytuacji krytycznej. Bo nigdy w obliczu takich sytuacji nie stanęli.

Może kluczem do zrozumienia tej gwałtownej wymiany kadr jest jakiś plan?

- Nie widzę w tym planu. Albo inaczej - nie widzę racjonalnego z perspektywy wojska planu. Moim zdaniem, od jakiegoś czasu - jeszcze przed Macierewiczem, gdy szefem MON był Bogdan Klich - nasiliły się próby instrumentalnego traktowania wyższych dowódców. Budowania przekonania, że są upartyjnieni. I tak, ponieważ zostałem dowódcą wojsk lądowych w czasach pierwszego PiS-u, przyklejono mi łatkę "pisiora". Generałowi Różańskiemu - człowieka PO.  Tak się stygmatyzuje dowódców. Mniejsza o personalną krzywdę - w ten sposób wśród naszych podwładnych buduje się przekonanie, że jeśli chcą robić karierę, to muszą stanąć po odpowiedniej politycznie stronie.

Generalicja nie jest tu bez winy...

- Oczywiście, że nie. W takim stanie rzeczy zyskują koterie wojskowe, które doradzają politykom. Klich miał u siebie koterię czerwonych beretów, którzy deprecjonowali wszystkich innych, Antoni Macierewicz też ma swoich, którzy mu podpowiadają, jak ma czyścić struktury.

Można opisać tę grupę interesów?

- Właściwie to są dwie grupy, z czego jedna to cywilna, składająca się z osób, które Macierewicz wziął do MON-u, by zajęły się lustracją. Szeroko pojętą lustracją, zahaczającą już o wymiar zbiorowej mani prześladowczej. Co do wojskowych, proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie mówię o tych, którzy zastąpili najwyższych dowódców. Generałowie Surawski czy Wojciechowski to świetni fachowcy - ale już ostatni z krótkiej ławki, którą miał do dyspozycji Antoni Macierewicz. Mnie idzie raczej o zauszników, wszelkiej maści doradców i zwolenników, poukrywanych na jakichś mniej istotnych czy nieistotnych stanowiskach.

Da się ich przyporządkować do jakiegoś rodzaju sił, broni?

- Nie. Oni nie bronią interesów wojska, czy grup zawodowych w jego obrębie. Grają o swoje, prywatne interesy. Podlizują się politykom w nadziei na awanse. Tym samym wpisują się w chorą kulturę polityczną.

Rakowi upolitycznienia zdaje się towarzyszyć coś więcej. Wprost już formułuje się zarzuty, że niektóre poczynania ministra Macierewicza - intencjonalnie czy nie - realizują interesy obcych służb.

- W ubiegłym roku pojawiły się sygnały, że wokół MON są ludzie powiązani z lobbystami rosyjskimi. Było zamieszanie, ludzie ci znikli z przestrzeni publicznej, ale nikt do końca nie wyjaśnił nam istoty tych związków.

Czy nasze służby są w stanie tego dokonać?

- Z pewnością tego nie robią. Możliwości są dwie - brak kompetencji, albo celowe zaniechanie.

Nie wiem, która z nich jest gorsza...

- Obie są złe. To zresztą jest kwestia wymagająca szerszego spojrzenia. Niech pan zobaczy, wojskowe służby - zarówno wywiad, jak i kontrwywiad - są mocno odseparowane od swoich zachodnich odpowiedników. Mówiąc wprost, tamci nie ufają naszym.

Od kiedy?

- Od lat. I sami sobie jesteśmy winni. Agenci wywiadów amerykańskiego czy niemieckiego pilnie się nam przyglądają. I co widzą? Służby, w których roi się od wzajemnych oskarżeń o kontakty z Rosjanami - agentami, lobbystami czy mafią. Stąd płynące do Waszyngtonu czy Berlina zalecenia, by ograniczać współpracę z Polakami.

Wyczyszczenie służb może tę wiarygodność odbudować...

- To mit. Służby są słabe niezależnie od tego, kto je czyści. Bo czyszczą je wszyscy. Co zmiana polityczna, to czystka. Ten proces nie powoduje wzmocnienia, a osłabia te instytucje. Ludzie się zniechęcają, nie chcą pracować, nie chcą się wychylać. Jaka jest wiarygodność i operacyjna skuteczność oficera, który służy trzy lata, a potem go wyrzucają? Istotą służb jest kontynuacja, ciągłość instytucjonalna. To, że ludzie są ze sobą w relacjach merytorycznych przez 10-20 lat. Tak się buduje potęgę wywiadu i kontrwywiadu. My zaś, na dobrą sprawę, od czasu rozwalenia WSI nie mamy wojskowych służb, które chroniłyby państwo polskie.

I pewnie stąd się bierze słabość wojska i MON wobec wszelkiej maści lobbystów - przemysłowych, związkowych. Mam wrażenie, że w tej chwili to związki zawodowe decydują o tym, w co będzie uzbrojona polska armia...

- Wie pan, to wynika z tego, że nie ma u nas podmiotu, który by decydował o tym, jak budować strategię rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Nikt nie potrafi tego zrobić. Ci, którzy rotują się na stanowiskach w naszej zbrojeniówce, nie mają takiej siły intelektualnej. Nie mają wizji. Albo inaczej - mają wizję, która zamyka się w trzech hasłach: przeżyć, zarobić i mieć święty spokój. Proszę mi wskazać koncepcje, wybiegające 10-20 lat do przodu, oparte o realne założenia.

Nie znam takich.

- Bo ich nie ma. Potencjału nie buduje się 2-3 lata, a dekady. Przykładem niech będzie Turcja. Przed laty nakreślono tam wizję rozwoju zbrojeniówki, i mimo tego, że rządy się zmieniały, nikt nie kwestionował, nie "korygował" kierunków rozwoju. A u nas? Co wybory to kolejny desant swojaków na synekury. Jeden lepszy od drugiego, wszyscy bez pojęcia o zbrojeniówce. Ci ludzie owszem, budują siłę - własną, otaczając się kolegami, i polityków, którzy ich delegowali.

Dziś wydają się szczególnie nietykalni...

- Ale jutro przyjdzie nowa zmiana i ich wymiecie, to oczywiste. A związkowcy pozostaną. Silni słabością niekompetentnych, zmieniających się menadżerów. Dlatego z taką łatwością dyktują, co armia kupi. Wojskowi nie mają w tej kwestii już nic do powiedzenia. Ma być taki karabin, ma być taka haubica - i tyle. Niezależnie od tego, że technologicznie to produkty średniej generacji. Niech pan mi pokaże zaawansowany wyrób naszej zbrojeniówki.

Hmm. Może Rosomak?

- Ma już 15 lat i się nie rozwija. Niech pan zobaczy, jak świat poszedł do przodu z wozami tego typu. Ten świat pędzi, wręcz galopuje - a my stoimy w miejscu.

Może trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że przegraliśmy w tym wyścigu? I zamknąć nierentowne przedsięwzięcia.

- Wciąż wierzę w młodych ludzi, którzy realizują się w spółkach w sektorze prywatnym. I są świetnymi fachowcami. Ufam, że wreszcie zdamy sobie sprawę, w jakiej d... jesteśmy - i pozwolimy profesjonalistom zarządzać zbrojeniówką.

Ta "d..." to zachowawczość sektora państwowego, przekonanego, że "czy się stoi, czy się leży, kasa od MON-u i tak się należy", prawda?

- Niech pan ustali, ile kosztuje nasz karabin, a ile zachodni, który w porównaniu z naszym jest trzy klasy z przodu.

Który będzie tańszy?

- Ceny będą takie same. Kiedyś, będąc w MON-ie, powołałem komisję antymarżową. Po badaniach trzech umów, które obnażyły łobuzerstwo przemysłu, kazano mi ją zamknąć.

Jakie to były umowy?

- Nie mogę o tym mówić, to tajemnica. Ale proszę mi uwierzyć - były takie. Ich analiza jasno wykazała, że państwowe spółki nie dają armii produktów pierwszej klasy, i łupią ją na trzykrotnie wyższych cenach.

Kto stworzył presję na zamknięcie komisji?

- Prezesi, związkowcy - do spółki z politykami.

Mówiliśmy już o generalicji, ale kadry to szersze pojęcie - w co grają oficerowie i podoficerowie Wojska Polskiego? Czy to już wyłącznie gra na przetrwanie?

- Kadrę podzieliłbym na dwie grupy. W pierwszej umieścił ludzi wierzących, że armia to miejsce stworzone dla nich. Żołnierzy ambitnych, zdolnych, gotowych do wysiłku i poświęceń - w zamian za zawodową satysfakcję. Posiadających własne poglądy, ale jednocześnie wierzących w apolityczność wojska. Drudzy to karierowicze, bez wiedzy, bez kompetencji, biegający po salonach i zabiegający o względy polityków. Dla nich armia to tylko miejsce pracy - dobre, jak każde inne - traktowane jako narzędzie do łatwej kariery. Dziś to przede wszystkim przedstawiciele tej drugiej grupy awansują - i to w zawrotnym tempie. Od pierwszych zaś coraz częściej słyszę, że mają poczucie końca swojej misji, że zbyt często zderzają się ze ścianą polityków-lustratorów. Wielu odchodzi, nie chcąc brać odpowiedzialności za to, co dzieje się z armią. Przykładem masowe odejścia z pionu uzbrojenia.

Dowiedz się więcej na temat: gen. Skrzypczak | Wojsko Polskie | Antoni Macierewicz

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje