Andrzej Rzońca: Nie ciągnie mnie do polityki

Andrzej Rzońca i Grzegorz Schetyna (w tle) /Piotr Smoliński /Reporter

Czy Platforma Obywatelska tylko udaje prospołeczną partię? O to między innymi pytaliśmy Andrzeja Rzońcę, profesora Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i głównego ekonomistę PO.

Reklama

Z Andrzejem Rzońcą rozmawialiśmy za kulisami szczytu Open Eyes Economy Summit w Krakowie.

Michał Michalak, Interia: Przekonuje pan, że w czasach dobrej koniunktury Polska powinna ograniczać zadłużenie.

Reklama

Andrzej Rzońca, prof. SGH: - Tak, bo niestety Polska jest w trójce krajów najszybciej zwiększających dług publiczny w relacji do PKB. Co gorsza, w przyszłym roku mamy stać się już liderem tego niechlubnego rankingu.

Liderem wzrostu zadłużenia. A z drugiej strony ten dług w relacji do PKB jest ciągle niższy niż w wielu państwach Zachodu, a od Grecji dzieli nas przepaść pod tym względem.

- Tylko po pierwsze, ten dług rośnie, a po drugie, proszę spojrzeć, ile my za ten dług musimy płacić. Na odsetki wydajemy prawie dwa razy większą część naszego PKB niż Niemcy. Skądinąd Niemcy, mając nadwyżkę w finansach publicznych nieprzerwanie od 2014 roku, najpóźniej za pięć lat będą mieli mniejsze zadłużenie w relacji do PKB. Bogactwo państwa, tak jak bogactwo rodziny, nie bierze się z długów. Bierze się z pracy i z oszczędności.

Każde państwo ma dług i tym długiem finansuje wydatki.

- Otóż nie każde. Są państwa, w których rządy mają większe aktywa niż długi. I nie są to wyłącznie kraje zasobne w ropę, jak Norwegia, ale też takie, które nie mają bogactw naturalnych, jak Estonia, czy Luksemburg. Przede wszystkim jednak dług jest źródłem bogactwa żadnego kraju. Istnieje mnóstwo badań, które wskazują, że dług publiczny jest kulą u nogi państw, jest czynnikiem, który spowalnia wzrost gospodarki.

Nadmierny dług czy w ogóle dług?

- Kiedy dług jest niski, to jego koszty dla wzrostu są niewielkie i mogą się nawet nie ujawniać. Im dług jest wyższy, tym ten koszt jest większy.

Aż pojawia się ryzyko niewypłacalności.

- Oczywiście w Polsce dług publiczny nie jest na poziomie, który rodziłby ryzyko bankructwa państwa, natomiast jeśli zdarzy się coś złego w naszym otoczeniu, państwo nie będzie mogło normalnie funkcjonować. W konstytucji mamy zapisany limit zadłużenia na poziomie 60 proc. PKB. Zgodnie z konstytucją państwo nie może zaciągać żadnych długów, jeśli groziłoby to naruszeniem owego limitu.

- Teraz jesteśmy w okresie dobrej koniunktury, a dług publiczny w relacji do PKB jest bliski 55 proc. Jeżeli cokolwiek złego się wydarzy, to będziemy mieli problem, bo otrzemy się o konstytucyjny limit. Wtedy rząd będzie musiał albo drastycznie ciąć wydatki, albo dramatycznie podnieść podatki, albo...

...złamać konstytucję.

- To akurat temu rządowi przychodzi łatwo. Natomiast to nie rozwiąże problemu. Grecja jest dobrym przykładem pokazującym, że odwlekanie niezbędnej kuracji jest bardzo kosztowne.

Czy ten próg konstytucyjny jest ustawiony na rozsądnym poziomie, jak na dzisiejsze czasy?

- W przypadku Polski ten próg powinien być nawet niższy. Najnowsze badania na temat skutków długu publicznego dla wzrostu wskazują, że w krajach wysoko rozwiniętych progiem, przy którym ujawniają się bardzo negatywne skutki, nie jest 90 proc. PKB, jak wcześniej oceniano, ale 60 proc. PKB, czyli to, co mamy zapisane w konstytucji. A Polska przy tym nie należy do krajów, które cieszą się najwyższą wiarygodnością jako dłużnik.  

Gdybyśmy ten limit jeszcze obniżyli, to rządzący - z jednej czy drugiej partii - mieliby już całkowicie związane ręce w różnych nieprzewidzianych sytuacjach.

- Dlatego polityka fiskalna, którą prowadzi obecny rząd, musi się radykalnie zmienić. Platforma Obywatelska w swoim dekalogu gospodarczym na pierwszym miejscu zamieściła punkt "stop zadłużaniu".

Platforma składa dwie obietnice, które działają na wyobraźnię i są dyskutowane, więc politycznie chyba dobrze - 500 złotych na każde dziecko i 13. emerytura. O jakim koszcie tutaj mówimy? 30 miliardów złotych?

- To jest koszt, który będzie pokryty dzięki wzmocnieniu wzrostu polskiej gospodarki. Przyspieszenie wzrostu o jeden punkt procentowy oznaczałoby w czwartym roku rządów wzrost dochodów Polaków o 80 miliardów złotych. Ponad 30 mld przejdzie przez sektor finansów publicznych. To wystarczy z naddatkiem. Jeśli PiS pozostanie przy władzy, można mieć pewność, że Polacy stracą 500 plus nawet na drugie i kolejne dzieci, bo nie da się w nieskończoność zwiększać zadłużenia i dokręcać podatkową śrubę.

Czy można mieć pewność, że wzrost niezbędny do sfinansowania tych dwóch obietnic zaistnieje? Koniunktura może się przecież pogorszyć. Czy to jest taka warunkowa obietnica?

- Platforma nie jest gołosłowna w swojej obietnicy wzmocnienia wzrostu gospodarczego. Przedstawiła dekalog gospodarczy. Każdy z jego punktów ma na celu wzmocnienie odporności polskiej gospodarki na wstrząsy lub wsparcie długofalowych sił rozwoju.

Żeby domknąć wątek 500 plus: czy podpisałby się pan pod stwierdzeniem, że to jest dobry i potrzebny program?

- 500 plus ma jedną bardzo istotną zaletę - otóż znacząco ograniczył materialną dotkliwość biedy. Ale jednocześnie tę biedę utrwala, bo zasiłek ten trafia także do rodzin, w których porzuca się pracę. A trwała bieda jest wszędzie tam, gdzie nie ma pracy. Dlatego Platforma zapowiada, że ta patologia zostanie wyeliminowana. 500 plus będzie trafiał do tych rodzin, w których się pracuje lub stara się o pracę.

Gdyby za jakiś czas okazało się, że jest pan głównym ekonomistą partii rządzącej, a i w Stanach zmieniłaby się administracja, to czy byłby pan za wznowieniem unijno-amerykańskich negocjacji w sprawie umowy TTIP?

- Polska jest gospodarką otwartą, która czerpie bardzo duże korzyści z eksportu. Polską racją stanu jest wspieranie wolnego handlu. Zawsze będę popierał takie działania, które będą otwierały nowe rynki dla polskich eksporterów.

Jeśli już przy Stanach jesteśmy - republikanie chcą radykalnie obniżyć podatki, w tym podatek korporacyjny. Czy to jest dobry kierunek? PO w czasach sprzed pana profesora była za niskim podatkiem liniowym. A teraz?

- W Polsce mamy problem ze skomplikowanymi podatkami i trzeba je radykalnie uprościć, zwłaszcza w zakresie VAT-u. PO przygotowała projekt ustawy wprowadzający jedną stawkę VAT na żywność w miejsce obecnych trzech. Przypomnę, że nawet tak prosty produkt jak hot-dog dziś może być opodatkowany na 12 różnych sposób.

Prostsze podatki to jedno, VAT to jedno, a podatek dochodowy? Niski i liniowy czy progresywny jak w państwach skandynawskich?

- W ramach totalnej propozycji zapowiedzieliśmy porozumienie ze związkami zawodowymi i przedsiębiorcami, którego przedmiotem miałoby być systematyczne podnoszenie bazowego poziomu kwoty wolnej. Co więcej, samorządy, do których będzie trafiać cały dochód z PIT, będą mogły ją jeszcze podnosić. Chodzi o to, by możliwie jak najwięcej osób płaciło niskie podatki od pracy lub w ogóle ich nie płaciło. Z jednej strony, praca musi się ludziom opłacać. Z drugiej strony, trzeba dbać o konkurencyjność polskich firm, bo polska gospodarka eksportem stoi.

Pan profesor zastrzega, że nie jest politykiem, ale posługując się tym bon motem o totalnej propozycji, tak pan właśnie brzmi. Może pana ciągnie jednak do polityki?

- Nie ciągnie mnie do polityki, ale totalna propozycja bardzo mi się podoba. Pokazuje, że Platforma ma całościową, a zarazem spójną koncepcję na przebudowę kraju.

Czy to, że został pan głównym ekonomistą PO, oznacza, że Platforma wróciła do swoich liberalnych korzeni czy też byłby pan skłonny powiedzieć tak jak Donald Tusk, który pod koniec kadencji stwierdził, że "jest trochę socjaldemokratą"?

- Nie chcę się odnosić do etykietek, bo one niczego nie wnoszą. W swoich receptach opieram się na ekonomii, na jej obecnym stanie rozwoju. I tego będę się trzymał.

Odnoszę wrażenie, że o ile w pełni utożsamia się pan z "dekalogiem gospodarczym"...

- W końcu jestem jego współautorem.

Oczywiście, ale odnoszę wrażenie, że na przykład 13. emerytura została panu politycznie "nadana", żeby pokazać, że Platforma ma też prospołeczną twarz.

- To, że 13. emerytura została zgłoszona, zanim dołączyłem do Platformy, nie oznacza, że...

Zastanawiam się po prostu, czy został pan niejako zmuszony, by ją reklamować?

- Proszę zwrócić uwagę na dziewiąty punkt naszego dekalogu - "sprawiedliwe świadczenia". 13. emerytura wpisuje się w ten punkt. Państwo powinno pomagać przede wszystkim tym, którzy potrzebują jego pomocy, bo czy to ze względu na wiek, czy niepełnosprawność, nie są zdolni do pracy. Trzeba przebudować system wydatków socjalnych. Jeśli ich część jest dziś kierowana do osób, które choć zdolne do pracy, nie starają się o pracę, to automatycznie jest mniej pieniędzy dla tych, którzy naprawdę potrzebują pomocy państwa. Zarazem osoba korzystająca z zasiłku, decydująca się na podjęcie pracy, nie może być karana obcięciem tego zasiłku - to ją demotywuje, bo często oznacza ryzyko pogorszenia warunków życia. Platforma wprowadziła w czasie swoich rządów zasadę "złotówka za złotówkę" (świadczenie jest pomniejszane o złotówkę za każdą złotówkę zarobków przekraczających prób uprawniający do otrzymywania świadczenia). Ta zasada powinna być mocniejsza, np. 20 groszy za złotówkę - tak, żeby osoba na zasiłku miała dodatkową zachętę do podjęcia pracy.

Czy nie jest tak, że Platforma tylko udaje prospołeczną czy prosocjalną za pomocą takich haseł jak 13. emerytura i 500 złotych na każde dziecko, a w istocie program PO jest liberalny i zorientowany na biznes, na przedsiębiorczość?

- Najbardziej antyspołeczną polityką jest podcinanie wzrostu gospodarczego i niedbanie o to, co go napędza i mu towarzyszy, czyli o mobilność społeczną, równość szans. Bez wzrostu skończą się środki, żeby pomagać tym, którzy potrzebują pomocy państwa. Na to nie wolno pozwolić.

Dowiedz się więcej na temat: Andrzej Rzońca

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje