Agnieszka Burzyńska: W studiu w Szczecinie Krzysztof Bukiel, szef Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, dzień dobry.

Krzysztof Bukiel: - Dzień dobry.

Kiedy koniec pieczątkowego protestu?

- Ja tego powiedzieć nie mogę, dlatego, że nie ja decyduje o tym proteście. To nie jest nawet protest. W ogromniej większości to jest normalne działanie lekarzy zmuszonych do takich działań pewnymi warunkami zewnętrznymi, narzuconymi nam przez przepisy prawne.

A jaka jest rekomendacja szefa OZZL-u?

- Niewątpliwie myślimy o tym, żeby uczynić krok w kierunku oczekiwań rządowych.

Czyli, zawiesić protest?

- Możemy tak to nazwać, że w kierunku zawieszenia. Tutaj jest zbyt skomplikowana sprawa, żeby to tak jednoznacznie określić. A zwłaszcza, żeby dawać tak jednoznaczne deklaracje.

Pańska rekomendacja brzmi w tej chwili: złagodzić, zawiesić, to jest wytyczna władz OZZL? W poniedziałek ma być spotkanie i decyzja zapadnie w poniedziałek?

- Najprawdopodobniej w poniedziałek, ale proszę nie przeceniać mojego wpływu na to. Dlatego, że to jest decyzja podjęta przez cztery organizacje. W każdej z tych organizacji są tacy, którzy chcą mocno zaostrzyć, w pewnym sensie są niezadowoleni ze słów premiera, który stwierdził, że my protestujemy tylko dla naszej wygody, po to, żeby nam było wygodniej. To jest straszne uproszczenie. Dlatego, że można mówić o wygodzie, czy komforcie pracy, w aspekcie, czy jest klimatyzacja w pomieszczeniu, czy nie. Ale jeżeli lekarz ma narażać się...

A jak pan na dziś ocenia szanse na porozumienie? One są większe, czy mniejsze? Jak słucham pana to zdaje się, że większe.

- Wszystko zależy od rządu. Nie do nas zależy decyzja w sprawach najważniejszych. My możemy się bronić, my możemy reagować, ale my nie decydujemy. Decyduje rząd.

Przed chwilą pan powiedział, że złagodzimy, pójdziemy nieco na rękę rządowi.

- Oczywiście.

Czyli, już niepotrzebna jest ta nowelizacja na tu i teraz, czyli do czasu znowelizowania ustawy, czy rozporządzenia będzie trwał protest. Protest zostanie zawieszony.

- Ja od razu powiedziałem, że sprawa nie jest tak prosta, żeby takich używać sformułowań jednoznacznych i ostrych. Nowelizacja ustawy nie nastąpi z dnia na dzień. Mówi pani, że nie jest potrzebna nowelizacja rozporządzenia. Jeżeli pan minister zapowiedział, że w nowym rozporządzeniu zwolni lekarzy z obowiązku wskazywania na recepcie kwoty refundacji za lek a jednocześnie mówi zrobię to, ale pod warunkiem, że przez jakiś czas będziecie refundację zaznaczać. Tutaj nie ma logiki. Czy my możemy pójść na takie warunki?

To najpierw musi być rozporządzenie? Jakie teraz są warunki? Czy, najpierw musi być rozporządzenie? Nowelizacja ustawy?

- Zdaje się, że nie mamy czasu, żeby tak wszystko dokładnie powiedzieć. Ja mógłbym to wszystko dokładnie powiedzieć Jeżeli dzisiaj lekarze nie wpisują na recepcie, czy pacjent jest ubezpieczony, czy nie, to nie w ramach protestu. To trzeba sobie jasno powiedzieć. To nie jest protest. To jest...

Ale tu macie obietnicę szefa NFZ, że nie będzie kar...

- No to jak tylko nie będzie kar, to natychmiast przerywamy to niewpisywanie. Ale dopóki są kary, to każdy błąd w tym zakresie to jest kara. A nie może lekarz...

Ale może trochę dobrej woli?

- Ale mamy dobrą wolę.

Nie widzę jej za bardzo. To da się szybko zweryfikować.

- Pani redaktor, pani redaktor, przepraszam.

Państwo rezygnujecie z protestu, szef NFZ wydaje komunikat o niekaraniu.

Kiedy, kiedy wydaje komunikat?

- Natychmiast.

Za pięć minut?

- Rozumiem, że tak można się chyba umówić?

Pani tak rozumie, ale co szef NFZ rozumie, tego ja nie wiem. Ja się go pytałem. Znaczy, nie bezpośrednio, bo nie spotkałem się z nim, Korespondencyjnie zadałem pytanie. Kiedy prezes NFZ ogłosi komunikat o niekaraniu? Na drugi dzień? Natychmiast? Za miesiąc? Czy, za dwa lata? Nic nie wiadomo. Proszę się zapytać szefa NFZ, kiedy wyda taki komunikat.

Kiedy zawiesicie protest.

- Ale kiedy, jak, zawiesimy protest? To znaczy co? Za minutę jak zawiesimy? Za godzinę? Czy za dwa lata?

Ja rozumiem, że można sprawdzić dobrą wolę, intencje rządzących, powiedzieć sprawdzam.

- Zawiesimy, rząd za miesiąc ogłosi, a przez ten miesiąc każde błędne wypisanie ubezpieczenia to jest kara. Nie można zmusić obywatela do tego, żeby skakał z piątego piętra bez zabezpieczenia. To jest mniej więcej taka formuła warunku, który stawia nam prezes NFZ. Mówi tak, naleję wam wodę do basenu, ale wcześniej parę razy skoczcie do pustego na "główkę". Nie możemy tego zrobić. To nie dlatego, że chcemy zrobić mu na złość. To po prostu naturalny odruch samoobrony.

Jakie według pana są szanse porozumienie, jakie są nastroje wśród lekarzy w tej chwili?

- Nastrój jest taki, że niestety nie wierzymy instytucji NFZ. To jest instytucja, która udowodniła, że nie ma tam żadnego elastycznego podejścia, wyrozumiałości, tylko sztywne trzymanie się litery prawa. Do tego stopnia, że jak człowiek się spóźnił kilka godzin, dzień, z wnioskiem o nierutynowe leczenie to NFZ nie chciał zrefundować, mimo, że to był biedny, chory człowiek, który z oczywistych względów nie mógł wcześniej tego zrobić.

Jak brzmiał sporny punkt 8. art. 48 ustawy w wersji, która wyszła z rządu i wpłynęła do Sejmu?

- Nie wiem o czym pani mówi...

Chodzi o ustęp, który w ogóle nie brzmiał, bo go nie było. Artykuł 48, krótki, lakoniczny w pierwotnej wersji. Rozrósł się podczas prac komisji zdrowia. W ilu posiedzeniach komisji na temat tej ustawy wziął udział Krzysztof Bukiel?

- W żadnej, dlatego, że moje dwudziestoletnie doświadczenia uczestnika komisji zdrowia wskazują na to, że nie mam tam czego szukać.

Mógł pan protestować przeciwko zapisom.

- Oczywiście, że protestowaliśmy. Wysyłaliśmy pisma w procesie dialogu społecznego, który przewiduje, że opinie związków bierze się pod uwagę. Proszę zapytać uczestników komisji zdrowia jak wyglądały jej posiedzenia. To była maszyna do przegłosowywania pewnych elementów. Po co ja mam tam jeździć?

Po to, żeby zwracać uwagę na rzeczy, z którymi się pan nie zgadza. Przeszukałam stenogramy sejmowe i nie znalazłam żadnego przedstawiciela OZZL podczas tych posiedzeń.

Tak, pani redaktor. Nie robimy tego w sposób świadomy, to jest strata czasu i energii. Nie ma najmniejszego wpływu. Nasze dwudziestoletnie doświadczenie z rządem takim, owakim i innym mówi, że jest to bezsensowne. Nasze rządy, nie wiem czy tak jest w każdym demokratycznym kraju czy tylko u nas, podejmują pewne decyzje nie pod wpływem argumentów merytorycznych, tylko pod wpływem niepokoju społecznego. Tak było zawsze.

A nie uważa pan, że w sytuacji, kiedy lekceważyło się proces legislacyjny w Sejmie, teraz protestowanie kosztem pacjentów jest przynajmniej niestosowne?

- Pani redaktor, my nie protestujemy kosztem pacjentów. Koszty, które oni ponoszą nie wynikają z naszego protestu, tylko z przepisów ustawy. Pani mówi, że pacjent ma kłopoty z kupnem leku refundowanego, bo lekarz robi mu na złość? Nie. Jest tak dlatego, że lekarz nie może ryzykować własnymi pieniędzmi zaznaczając, że pacjent jest ubezpieczony. Bo nie ma takiej pewności.

Ale ten sam lekarz i szefostwo związku zawodowego nie mówiło nic w trakcie prac legislacyjnych.

- Oczywiście, że mówiło. Nie mówiło na komisji - tak, to prawda. Bo mówienie na komisji z naszych doświadczeń, moich jako przewodniczącego związku, wynika z nich, że to nie ma najmniejszego sensu. Co z tego, że pani miałaby napisane w protokole, że Krzysztof Bukiel protestował. Co z tego? Byłoby to samo, co teraz.

Może nie byłoby to samo.

- Ja wiem, że tak.