Jaś Gawroński: Polska nie stoi na straconej pozycji

Leszek Balcerowicz - mówi się, Danuta Hübner, Janusz Lewandowski?

Balcerowicz byłby fantastyczny. Jest bardzo dobrze znany w Europie i wszyscy znają w Europie to co zrobił.

Czy gdybyśmy wystawili Balcerowicza, moglibyśmy wywalczyć więcej w Komisji Europejskiej?

Zdaje mi się, że tak.

Czyli warto stawiać na Balcerowicza?

Na pewno.

A na ile to, że Polską dzisiaj rządzi Platforma, a nie PiS, ma znaczenie w tych rozgrywkach unijnych?

Myślę, że nie dużo, bo w tych rozgrywkach liczą się narody i te partie, które mają władzę, a Europa nie interesuje się tym, kto ma władzę.

Bo w spocie wyborczym PiS mówi tak: "Może i nas nie lubili, ale się z nami liczyli, a dziś Polska przegrywa, bo nie rozmawia z Europą jak równy z równym".

Ale gdzie przegrywa Polska?

Zdaniem PiS-u przegrywa wszędzie, na wszystkich frontach.

Mi się tak nie wydaje. Wydaje mi się, że Polska ma bardzo dobry prestiż i eurodeputowani polscy w parlamencie bardzo dobrze działają, mają pewne kompetencje, specjalne w stosunku do Rosji, znają się dobrze na tych wszystkich krajach i dają linię w tych argumentach.

I jeszcze jedna opinia PiS-u, Jarosław Kaczyński mówi dziś Rzeczpospolitej: "Nie warto być członkiem Europejskiej Partii Ludowej, bo ją całkowicie dominują Niemcy i tam trzeba działać zgodnie z niemieckimi interesami".

To, że Niemcy dominują, to jest za dużo powiedziane. Ale na pewno mają duży wpływ, bo to jest największy naród, mają najwięcej poważnych deputowanych, może w porównaniu do innych krajów są bardziej poważni, lepiej zorganizowani i na pewno mają duży wpływ. Ale nie trzeba przesadzać, sami Niemcy nie dadzą sobie rady.

Czyli siła tak, ale nie dominacja?

Dominacja absolutnie nie, ale wpływ duży.

Z racji wielkości i z racji siły?

I z racji profesjonalizmu ich ludzi, ich deputowanych. Wszyscy mówią po angielsku, a nie zawsze jest tak w innych delegacjach, w innych narodach.

I na koniec chciałem jeszcze porozmawiać z panem o historii, bo pańskie słowa na temat generała Jaruzelskiego zrobiły swego czasu spore zamieszanie. Dlaczego pan uważa, że sądzenie generała Jaruzelskiego za stan wojenny jest absurdem?

Bo ja myślę, że można dyskutować, czy on się pomylił, czy nie, ale jestem przekonany, że działał w dobrej wierze - że on nie działał jako agent Związku Radzieckiego, ale działał jako Polak, który myślał, że będzie bronił polskich interesów w tej danej chwili.

I naprawdę Jan Paweł II uważał generała Jaruzelskiego za patriotę?

Uważał za porządną osobę - uważał, że to nie jest zdrajca, że to nie jest osoba, która idzie przeciwko interesom Polski.

Ale sąd niezawisły może to osądzić, czy rzeczywiście był zdrajcą, czy patriotą, czy rzeczywiście krzywdził naród, czy nie.

Sąd może i swoją drogą, ale wydaje mi się, że sąd może mieć swoją opinię. I ja mam tę opinię, tak samo wzmocnioną przez to co wiem, że papież myślał, że papież udowodnił tak samo, przyjmując Jaruzelskiego w Watykanie, jak nie miał żadnego obowiązku przyjmować go, bo już nie był prezydentem.

Może był mu wdzięczny za oddanie władzy przez komunistów, a nie za to wszystko co robił przez poprzednich 30-40 lat?

Może i dlatego, ale to tak samo jest coś, co musi wpłynąć na jakieś lepsze osądzenie Jaruzelskiego - jak się zachowywał potem.

Czy warto dyskutować o historii Lecha Wałęsy?

Absolutnie nie. Tak samo w tym wypadku uważam, że nie ma żadnej pewności, że on coś tam zrobił. I nawet, gdyby zrobił to, w co wątpię, to tak ważne rzeczy zrobił potem, że to trzeba zostawić.

A na ile echa tej polskiej bitwy o Lecha Wałęsę docierają do świata i Europy?

Docierają, bo to jest właściwie jedyna postać z tych wszystkich ludzi, którzy się dzisiaj kręcą po świecie. Lech Wałęsa jest jedynym, o którym za 50 lat będzie jeszcze wiadomo, kto to był i kto to jest. A o innych nie.

Kiedy Europa słyszy, że Lech Wałęsa był agentem bezpieki - wierzy w to?

Absolutnie nie.

Nie wierzy? Nawet jeśli widzi dowody?

Nie ma dowodów, tak mi się wydaje. Przynajmniej nie ma dowodów przekonywujących.