Posłuchaj Kontrwywiadu:

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy Lech Wałęsa nie staje się dla pańskiej partii coraz większym problemem i ciężarem?

Andrzej Czuma: Nigdy nie był żadnym ciężarem. Staraliśmy się podkreślać wagę historyczną pana Lecha Wałęsy. Nigdy nie było żadnych oświadczeń o tym, że wszystko to, co oświadcza, czy też czyni pan Lech Wałęsa, to jest to błogosławieństwo dla narodu polskiego.

Ale niektóre reakcje na publikacje IPN stawiały Lecha Wałęsę w grupie immunizowanych na wszelką krytykę. On - zdaje się - z tego postanowił teraz skorzystać. Mówi, że 4 czerwca niekoniecznie pojedzie na Wawel, może pojedzie do Paryża razem z Ganleyem na kongres Libertas.

Pierwsza część pańskiego zdania byłaby prawdziwa, gdyby pan powiedział, że "niektórzy ludzie z Platformy", a nie "Platforma". Pierwsze pytanie było "Platforma", więc uściślam.

Myślę o Donaldzie Tusku, który jest liderem Platformy Obywatelskiej.

Nie tylko. Donald Tusk podkreśla - chcę to powiedzieć jeszcze raz, będę nudny - historyczne znaczenie Lecha Wałęsy, a nie rozmaite jego wypowiedzi czy zachowania, nazwijmy to grzecznie.

Ale nie ma pan poczucia, że te słowa, te obrony Lecha Wałęsy, trochę się dzisiaj mszczą; że Lech Wałęsa poczuł się być ponad rzeczywistością?

Nie. Absolutnie nie. Uważam, że to nic Platformie Obywatelskiej nie szkodzi, że staraliśmy się przedtem - w okresie burzy i naporu na pana Lecha Wałęsę - bronić człowieka.

Uważa pan, że Lech Wałęsa nadal powinien pozostawać takim mentorem Platformy Obywatelskiej?

Nigdy nie był.

Nie. Jest kimś takim. Jest zapraszany jako honorowy gość na wszystkie zjazdy.

Absolutnie nie. Ktoś pana oszukał dramatycznie.

Nie. Panie ministrze, uważnie obserwuję rzeczywistość polityczną w Polsce i widzę, jaka jest rola Lech Wałęsy dla Platformy.

Proszę dać przykład skutecznego mentorowania Lecha Wałęsy dla Platformy!

Widzę, że jest honorowym gościem wszystkich większych kongresów, zjazdów Platformy. Donald Tusk w kampanii prezydenckiej niesłychanie szczycił się poparciem Lecha Wałęsy. To jest rola mentora.

Trafnie pan powiedział, że jest na honorowych miejscach i będzie do końca na honorowych miejscach, ale to nie oznacza merytorycznego mentorowania.

Czyli nie jest mentorem?

Absolutnie nie był nigdy.

I nigdy nie będzie?

Nigdy, to ja nie wiem. Jeżeli pan Lech Wałęsa powie parę rozsądnych zdań, skleci i przedstawi, to ja też będę bardzo uważnie słuchał.

A na razie nie kleci rozsądnych zdań?

Na razie różnie bywa.

Panie ministrze, czy pan przejmuje się wybuczeniem przez sędziów?

Nie, dlatego że - po pierwsze - ja przemawiając nic nie słyszałem. To była ładna aula. Tam wysoko ktoś podobno buczał.

Podobno buczeli.

Siedzieli tam dziennikarze, więc dla nich to było duże buczenie. Dla mnie było małe.

Z powodu wybuczenia nie będzie pan zmieniał i porzucał swoich reformatorskich planów?

Bo to są plany, które idą naprzeciw oczekiwań środowiska.

Sędziowie uważają zupełnie co innego i buczą.

Niektórzy sędziowie - chciałbym panu powiedzieć. Ci, którzy zgromadzeni byli w zgromadzeniu nadzwyczajnym sędziów okręgowych oraz część KRS-u. To jest pochodna.

To dlaczego ci sędziowie mówią, że to, co pan robi, to jest wojna wypowiadana polskim sędziom?

Niektórzy sędziowie tak mówili, a wielu sędziów - w szczególności rejonowych, czy okręgowych, ale szarych, niefunkcyjnych - na pewno się ucieszą z tej reformy. My oddajemy część uprawnień sędziom rejonowym, czego dotychczas w ogóle nie było.

Ale wprowadzacie też system oceny sędziów, który - jak pan wie - grozi jakimiś konsekwencjami, choćby politycznymi. Może być tak, że niepokorny sędzia zostanie źle oceniony, co utrudni mu potem awans.

Kiedy nasz projekt oceny opiera się o zupełnie obiektywne kryteria. Jest to po prostu zapis pracy sędziego, czego dotychczas nie było.

No tak, są obiektywne kryteria, a są potem wypowiedzi takie jak Jarosława Kaczyńskiego, że sędzia jest młodą osobą, która słucha poleceń z Brukseli. Taka sędzia za Zbigniewa Ziobry na pewno by już nie awansowała.

Zapewniam pana, że pan Jarosław Kaczyński nie będzie szefem wydziału oceniającego sędziów nigdy w życiu.

Ale może być politycznym decydentem.

Skoro ruszył pan ten temat. Jarosław Kaczyński wypowiadał się o osobowych cechach sędziego, czyli widać, że nie miał żadnych argumentów przeciwko merytorycznemu orzeczeniu tej pani sędzi.

Czyli jeśli sędziowie mówią: "resort sprawiedliwości chce wojny", to pan mówi: "trudno, będzie wojna, bo uważam, że tak powinno być".

Nie będzie wojny, dlatego że popiera nas zdecydowana większość środowiska sędziowskiego.

A z tymi, którzy mówią, że to wojna, będziecie walczyć?

Będziemy przekonywać, bardzo cierpliwie.

A będziecie walczyć i wytaczać procesy internetowym blogerom - pan i pański syn?

Ja w ogóle tego nie czytałem.

Pan nie czytał, syn czytał?

On już skończył 18 lat i można go śmiało zapytać o to.

To rozumiem, ale pański syn - Krzysztof Czuma - w mailach wysyłanych do twórców portali internetowych sugeruje, że występuje również w pańskim imieniu. Pisze w liczbie mnogiej: "denerwujemy się".

Nic takiego nie było. On ma czwórkę dzieci, w tym bliźniaczki, może z bliźniaczkami.

Myśli pan, że razem z dziećmi?

Oczywiście.