Konrad Piasecki: Naprawdę pan nie chciał kandydować na szefa, sekretarza generalnego NATO?

Aleksander Kwaśniewski: Taka propozycja formalna nigdy nie została złożona.

A nieformalna?

Sondowano - mniej więcej wiosną, latem ubiegłego roku - czy byłbym zainteresowany.

Sondowano? Sondował rząd?

Nie. Sondowali ministrowie spraw zagranicznych, premierzy państw natowskich, z którymi miałem okazję się spotykać.

A polski rząd pytał?

Wtedy nie.

"Aleksander Kwaśniewski wie, że gdyby chciał kandydować, to rząd by to rozważył" - tak mówił przed szczytem Radosław Sikorski. To pan chciał, czy pan nie chciał?

Myślę, że tak - ja nie rozpatruję tej sprawy w takich kategoriach. Jestem pewny, że gdyby taka możliwość była, to rząd Rzeczypospolitej nie odmówiłby poparcia. Natomiast, żeby zamknąć ten temat i nie podniecać się tym polskim podwórkiem, w moim przekonaniu, w tym rozdaniu, szczególnie po zmianie administracji w Stanach Zjednoczonych i po tym słynnym "resetowaniu" stosunków z Rosją, o czym mówił Biden w Monachium, polski kandydat obiektywnie nie mógł zostać sekretarzem generalnym NATO.

Niezależnie od tego, czy stanąłby naprzeciwko niego Rasmussen czy ktokolwiek inny?

Niezależnie od tego, kto by stanął, bo Europa i świat dysponuje wieloma, bardzo dobrymi kandydatami. Myślę, że w tym sensie cała ta zawierucha w Polsce słusznie dotyczy naszej polityki i naszego stylu uprawniania polityki, ale niesłusznie dyskutujemy sprawę NATO. Rasmussen został wybrany, uzyskał poparcie Stanów Zjednoczonych i najważniejszych krajów Europy. Dobrze, że dołączyliśmy do tego poparcia, bo wyszlibyśmy głupio na tym, gdybyśmy blokowali. Nie dostalibyśmy nic, natomiast bylibyśmy uznawani za kraj po prostu dziwaczny.

Nie dostalibyśmy nic, ale uważa pan, że rzeczywiście nie można było nic utargować - jakiegoś batalionu, stanowiska, czegokolwiek co by nam otarło łzy z oczu?

Można było cokolwiek targować, ale nie na szczycie, ale mniej więcej w momencie, kiedy Rasmussen zgodził się kandydować. Wtedy można było u niego - prawie pewnego sekretarza generalnego - targować coś, powiedzieć: "Słuchaj! My się wahamy, możemy cię poprzeć, ale, ale..." Natomiast mówiąc szczerze, ja nie za bardzo wiem, o co mielibyśmy się targować, bo ja nigdy jakiś warunków brzegowych dla tego targowania nie słyszałem.

Podobno o batalion łączności w Bydgoszczy, choć nie brzmi to specjalnie imponująco - przyzna pan?

Zamiana stanowiska sekretarza generalnego NATO dla Polski na batalion w Złotowie czy gdzieś? - to może jest jakiś pomysł. Ale to nie jest stracone. Myślę, że Rasmussen tak wdzięczny Polsce za poparcie może nam ten batalion podarować.

Problem polega na tym, że on wdzięczny za poparcie już chyba nie jest tak do końca, bo dzisiaj słyszy i czyta w notatkach, że nie jest fachowcem. Nie mamy ani wygranej, ani wdzięczności Rasmussena; mamy kłótnię między premierem a prezydentem - ogólną katastrofę po szczycie NATO mamy.

Nie. Nie mamy katastrofy, mamy po prostu zły styl prowadzenia polityki. Sam szczyt NATO był sukcesem dla NATO, a my jako członek NATO w dłuższej perspektywie, powinniśmy...

Cieszmy się sukcesami NATO?

Oczywiście, że cieszmy się z tego. Jeżeli misja w Afganistanie się powiedzie, Rasmussen będzie dobrym sekretarzem generalnym, Francja wchodzi do struktur militarnych, Ameryka chce działać z NATO... Wie pan, to są wszystko rzeczy, które są potrzebne. Nasz problem to jest fatalny styl uprawiania polityki i przenoszenia naszych całkowicie niezrozumiałych i marginalnych sporów na forum międzynarodowe, na konferencje z dziennikarzami za granicą, na dyskutowanie tego tak głośno w Polsce, a teraz na - mam nadzieję do tego nie dojdzie - publikowanie notatek, co byłoby - moim zdaniem - podcięciem jakiejkolwiek wiarygodności.

Czyli notatki Tusk-Rasmussen nie publikować?

Nie. Po pierwsze, już wiemy, co w niej jest, bo dziennikarze do niej dotarli, ktoś im pokazał. Natomiast pokazywanie dokumentów to jest absolutnie sygnał, który wszystkie ambasady przekażą: "Z Polakami bądźcie ostrożni, bo tutaj żaden dokument nie jest utrzymany w dyskrecji!"

Panie prezydencie, przechodząc na nasze podwórko, częściowo historyczne - przeprosi pan za nazwanie IPN-u "instytutem narodowego kłamstwa"?

Wie pan, ja nie mówię o całej działalności Instytutu - ja mówię o tej części, która zdecydowanie charakter polityczny, dotyczy ataków na Wałęsę, a to, co zrobił pan Janusz Kurtyka wobec mojej osoby, jest tylko dowodem, że ja mam rację.

Ale Instytut to jest ponad 1500 osób. One mogły się poczuć urażone tym. Co by nie sądzić o działalności niektórych historyków, to jednak nie jest to "instytut narodowego kłamstwa".

Zgoda. Jestem gotów powiedzieć tak - ci historycy, którzy prowadzą rzetelne badania, a część z ich książek miałem okazję przeczytać, przejrzeć i rzeczywiście są to całkiem dobre publikacje, dotyczące okresu powojennego, relacji Polski z innymi krajami, narodami, sprawy żydowskiej. Tak że ja mam szacunek dla tej pracy, ale nie o nich mówiłem.

Czyli tych, którzy poczuli się urażeni pan przeprasza?

Tych, którzy mieli powody poczuć się urażonymi przepraszam. Natomiast tych, którzy prowadzą działalność polityczną, są najbardziej na świeczniku, są najbardziej odznaczani, nie przepraszam, dlatego że oceniam ich działalność niezwykle krytycznie, a moim zdaniem ona właśnie dochodzi do takiej granicy, że staje się ten instytut "instytutem kłamstwa narodowego", co byłoby rzeczą straszną. Ponieważ ja byłem tym, który ustawę o powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej podpisywał.

Ale najpierw pan ją wetował panie prezydencie. A potem nie miał pan wyjścia.

Ale podpisałem i w związku z tym mam poczucie pewnej odpowiedzialności za to co się dzieje.