Jak dodaje, rodzice którzy biją dzieci, powinni być kierowani na terapię.

Konrad Piasecki: Małżeństwa tak, konkubinaty nie. Pani minister, czy takie ograniczenie dostępu do zabiegów in vitro nie pachnie pani jawną dyskryminacją?

Elżbieta Radziszewska: Na razie jesteśmy na etapie wstępnej dyskusji. Zespół pana posła Gowina wypracował opinię.

Wypracował projekt ustawy. W tym projekcie ustawy zapisano, że konkubinaty nie będą miały prawa dostępu do zabiegów in vitro.

Wypracował opinię, dlatego że ten zespół - jak pan wie - postanowił, że ostatecznych rekomendacji nie będzie wykonywał, a teraz dopiero zaczynamy dyskusję i debatę społeczną na ten temat.

I jaki jest głos pełnomocnika do spraw równego traktowania w tej dyskusji?

Myślę, że skończy się w ten sposób - jak np. w modelu francuskim, że pary heteroseksualne o stabilnym okresie wspólnego bycia razem, aby dać dziecku gwarancję dobrego rozwoju. W tym przypadku pary nieformalne muszą wykazać, że co najmniej dwa lata są razem i ze sobą wiążą dalszą przyszłość.

Czyli jeśli jakiś konkubinat trwa lata i on to wykaże przed sądem, szefem kliniki zabiegów in vitro, powinien mieć dostęp do tego zabiegu.

Nie. Nie przed szefem. Jeszcze o tym nie rozmawiamy, a powinniśmy, dlatego że wszędzie za zabiegi z użyciem biotechnologii odpowiadają komisje etyczne. One w różnych krajach są różnie ulokowane, ale za każdym razem, w każdym indywidualnym przypadku, decyduje komisja bioetyczna.

A samotne kobiety albo pary homoseksualne?

W większości krajów Europy metoda in vitro jest tylko i wyłącznie do zastosowania u par heteroseksualnych.

Polska mogłaby być w awangardzie, ale nie będzie?

Myślę, że nie będzie.

Bo? Bo jesteśmy konserwatywnym społeczeństwem?

Nie. Nie dlatego. Myślę, że za dużo przyczepiamy słów "liberalny" i "konserwatywny". To nie ma nic wspólnego ani z liberalizmem, ani z konserwatyzmem. Po prostu tak większość społeczeństwa uważa i nie należy - wydaje mi się - łamać pewnych zasad, które obowiązują w wybranym narodzie.

A czy na przyjęcie i kształt tej ustawy będzie miała wpływ instrukcja Watykanu, która mówi, że jakiekolwiek zabiegi in vitro są niedopuszczalne? Czy po tej instrukcji Platforma nie zmieni zdania w tej sprawie?

Panie redaktorze, gdyby dyskusja w Polsce zaczęła się 20 lat temu, to można byłoby dyskutować o jednym dokumencie, drugim, trzecim, o wypowiedziach bardzo wielu osób. Po 20 latach rodzenia się dzieci z metody in vitro w Polsce dyskusja - czy zakazać in vitro w ogóle - jest już nie możliwa.

A jest jeszcze jeden sprzeciw Watykanu wobec oenzetowskiej rezolucji, która wzywa do karania homoseksualizmu. To zmieni stanowisko polskiego rządu, bo polski rząd poparł tę rezolucję?

Myślę, że wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia z praktykami zagrażającymi wolności człowieka, to Polska powinna się wypowiadać przeciwko takim praktykom.

Mimo stanowiska Watykanu, które było dosyć dziwne?

Przepraszam bardzo. Watykan jest państwem, jest stanowiskiem pewnej grupy hierarchów kościelnych i odpowiedniej kongregacji, co nie znaczy, że jeśli Watykan mówi, że środki antykoncepcyjne w ogóle należy wyprowadzić z aptek, to wszystkie kraje mają się temu podporządkować.

Ale legalizacji związków homoseksualnych wciąż mówicie "nie".

Myślę, że w Polsce tego nie będzie.

A gdyby SLD postawiło to jako warunek takiej współpracy koalicyjno-parlamentarnej?

Myślę, że nie będzie.

Też nie. Tutaj konserwatyści wygrywają z liberałami, chociaż pani tych słów nie lubi.

Nie. Nie konserwatyści. Uważam, że to jest nadużywanie słowa "konserwatysta".

A jeśli chodzi o konserwatyzm. "Nie można bić dzieci. Koniec. Kropka" - tak mówił premier Tusk niedawno.

Nie można bić dzieci. A czy pan jest przeciwnego zdania?

Nie. Też uważam, że nie powinno się bić dzieci.

W jakikolwiek sposób i za cokolwiek.

Rząd zapowiadał penalizację bicia dzieci i?

Zakazania bicia dzieci, bo penalizację stosowania praktyk związanych z uszkadzaniem ciała dzieci, czy znęcaniem się psychicznym czy fizycznym nad dzieckiem mamy. Chodziło o jawny sygnał, że dziecka nie wolno bić. Trzeba wykorzystać wszystkie inne metody. Uczyć się, jak rozwiązywać problem dziecka, a nie bić.

Ale jaki czytelny dać sygnał?

Zapis w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej.

Że dziecka nie wolno bić.

Tak jest.

A jeśli ktoś bije dziecko, to?

I uszkadza dziecko - wzywać go np. na terapię.

A jeśli ktoś bije, daje klapsa i nie uszkadza dziecka?

Kierować na terapię. To jest też w pewnym sensie kara. Uczyć rozwiązywać problemy.

Czyli każdy klaps to terapia?

Nie. Schodzi pan na manowce, panie redaktorze.

Pytam.

Proszę się posługiwać zdrowym rozsądkiem.

Minister sprawiedliwości - bo jest taka ustawa przygotowywana?

Przez ministerstwo pracy.

?mówi, że prokuratury będą zalewane skargami dzieci na rodziców i rodziców na siebie nawzajem.

Myślę, że my nie dojdziemy do takiej sytuacji.

Jaki wyobraża pani sobie dobry zapis, który rzeczywiście nie przekroczy granic pewnego szaleństwa?

Z tego co wiem, nie ma propozycji zmian w prawie karnym. Jest tylko propozycja jednoznacznej deklaracji i takiego zapisu w ustawie, który przeciwstawia się biciu dzieci.

Czyli zapisać: "Dzieci bić nie wolno"?

Na przykład.

Jeśli ktoś bije dzieci, to jest kierowany na terapię?

Tylko oczywiście językiem prawnym.

I tak ten zapis powinien pani zdaniem wyglądać?

Nie wiem czy tak. Od tego są prawnicy, legislatorzy, żeby to sformułować. Jest to bardzo trudne. Jak mierzyć siłę klapsa? Jak mierzyć to, co się dzieje? Chodzi jednak o sygnał, że dzieci nie wolno bić.

Ale to był pomysł rządu, więc ja pytam panią, jak rząd zamierza tę sprawę zakończyć?

Od tego są prawnicy i za chwilę będziemy mieć tę ustawę. Ona jest już napisana. Za chwilę pójdzie do konsultacji społecznych. Oczywiście część osób - w tym wypadku o konserwatywnych poglądach - wypowiada się, że bicie jest metodą wychowawczą. Oni są przeciwnikami nawet takiego deklaratywnego zapisu, że dziecka bić nie wolno. Ja myślę, że dzieci bić nie wolno.

A jak ktoś bije, to powinien się leczyć.

Za każdym razem, jeśli dorosła osoba bije dziecko, to znaczy, że jest bezsilna wobec problemu, z którym się spotyka. Wszyscy oglądamy czy w zachodniej telewizji program o takiej niani, która w wydzielonym domu spotyka się z rodzinami mającymi kłopoty z dziećmi, czy polski program "Superniania", gdzie widać, jak rodzice nie potrafią sobie radzić. Rodzice dzisiaj wymagają pomocy.

Pani minister, tylko zastanawiam się, gdzie postawić granicę? Jeśli dzisiaj zobaczymy na ulicy rodzica, który daje klapsa dziecku, to powinniśmy już zawiadamiać jakieś służby społeczne?

Chyba pan nie sugeruje, że trzeba mamie wykręcić rękę, zawołać policjanta, mamę do sądu grodzkiego i pozbawić ją praw rodzicielskich?

Zastanawiam się, jak to wszystko ubrać w formy prawne?

Od tego są prawnicy, żeby to przekuć na literę prawa. Najgorzej, jak za pisanie przepisu prawnego - polityk, czy osoby, które chcą w jakiś sposób zadeklarować swoją wolę dają decyzję prawnikom, legislatorom, a oni mają to przekuć na literę prawa.

Ostatnie pytanie. Dziś decyzja prezydenta w sprawie pomostówek. Co będzie pani zdaniem?

Ja mam nadzieję, że pan prezydent jednak ustawę podpisze i nie pozbawi dziesiątek tysięcy ludzi emerytury po pierwszym stycznia 2009.

A jeśli chodzi o emerytury, rząd zrówna wiek emerytalny kobiet i mężczyzn?

Może nie ten rząd, bo tak jak we wszystkich krajach w Europie, działo się to przez wiele lat, stopniowo wydłużano wiek. Takie są jednak potrzeby. Mamy za mało dzieci, w związku z tym my musimy pracować.

Dziękuję bardzo za rozmowę.