Ziemowit Szczerek: Każda Unia, byle Unia

Ziemowit Szczerek /Michał Łepecki /

Dopóki szliśmy do Europy, ćwierkaliśmy "Odę do radości", cieszyliśmy się z każdego okruchu tęczy spływającej z unijnego nieba. Teraz to idzie w drugą stronę, ale zdrowy rozsądek pozostaje. A on zakłada, że chociaż ludzie chcą trochę oddechu od UE, to wiedzą, że Bruksela jest lepsza od ciemnogrodu - z pisarzem i publicystą Ziemowitem Szczerkiem o przeżywającej kryzys Unii Europejskiej i utopijnej wizji Międzymorza z Polską w roli głównej rozmawia Dariusz Jaroń.

Reklama

10 maja do księgarń trafi najnowsza książka Ziemowita Szczerka pt. "Międzymorze".

*

Reklama

Dariusz Jaroń, Interia: Zanurzyłeś się w Międzymorzu. Czego szukałeś?

Ziemowit Szczerek: - Dałem się wodzić instynktowi. Strasznie lubię robotę reporterską; lubię jeździć i szukać materiału, ale lubię też podróżować za węchem. Sprawia mi to wielką przyjemność. I tak też ta książka powstawała. Czymś niesamowitym są aspiracje państw Europy Środkowo-Wschodniej. Każde z nich aspiruje do pewnego rodzaju uniwersalności, co jest dość zabawne i fascynujące zarazem. Poszedłem tym tropem.

I tropem tożsamości?

- Też.

Ile było w tym improwizacji?

- Dużo. Ale to jest chaos, który jest metodą w takiej sytuacji. Bywało, że jechałem z Segedyna do Kecskemétu, a nagle stwierdziłem, że mam straszną ochotę zobaczyć Cluj bo jakoś to chciałem powiązać ze sobą. Skręcałem i jechałem do Cluju.

Ale jakiś plan - "projekt Międzymorze" - pewnie istniał?

- To miała być jazda tropem tego wymarzonego Międzymorza, ale też obraz tego, co się dzieje tu i teraz. Jak były wybory w Rumunii, jechałem do Rumunii, jak były w Serbii - to do Serbii. Kiedy państwa bałtyckie zaczęły trząść tyłkiem po tym jak Polska ostrzyła sobie kosę z Niemcami, pojechałem zobaczyć do Przybałcia, jak to wygląda. Okazało się, że wcale tak nie trzęsą, choć są nieźle Polską wkurzeni i rozbawieni jednocześnie. Chciałem osadzić rzeczywistość między trzema konkretnymi punktami: Niemcami, Rosją oraz Turcją i oddać w narracji chaotyczność, jaka powstała, kiedy w Europie Środkowej wymyślono, że państwa narodowe to jest najlepsza rzecz na świecie.

Gdzie cię środkowoeuropejska codzienność najbardziej zaskoczyła?

- Mnie interesują te przesunięcia czegoś, co można nazwać średnią świadomościową, ale też oczywistości, jakie u nas nie występują. Na Bałkanach zaczyna się wkurw na Niemcy, nie tylko jako na hegemona politycznego tej części Europy, ale też na pewien sposób pracy, z jakim się kojarzą. Na południu Niemiec to kapitalistyczny ekonom z batem, który próbuje zmienić innych w armię robotów. To jest oczywiście przerysowany stereotyp, ale na Bałkanach coś takiego mają totalnie w dupie, bo nikt im nie będzie mówił, jak i kiedy mają pracować. Zauważ, że u nas to nie występuje. Uważamy etos pracy za coś oczywistego. Trochę dostrzegamy w Niemcach te roboty, ale ich wydajność pracy raczej podziwiamy a nie traktujemy jak łagier.

Wyjaśnisz o co chodzi z tą średnią świadomościową?

- Tak sobie roboczo nazwałem ogólną świadomość Europy Środkowo-Wschodniej, która wynika z położenia między Niemcami a Rosją, trochę też Turcją. To jest, oczywiście, świadomość idealna, wyobrażona, w praktyce nieistniejąca, teoretyczna, choć - na przykład - takie Międzymorze, jeśli chcemy, żeby powstało, powinno ją mieć. Ale każde z jego państw już ma świadomość własną, i ona jest - w tym ustawieniu - wariantem tej średniej.

Jej przesuwanie na inne punkty to stała cecha w Europie Środkowo-Wschodniej.  Wszystkie te kraje są wariantem samych siebie, tylko w odrobinę innej wersji historii. Jakby Polacy poszli trochę bardziej na południe, patrzyliby na świat z czeskiego punktu widzenia. Ciekawe jest też podejście do tożsamości narodowej i jej budowy. Jeśli porozmawiasz z Macedończykiem, usłyszysz, że tożsamość macedońska nie zaczęła się wraz ze Słowianami, tylko będzie sięgał głęboko aż po Aleksandra i Filipa. To tak jakby Polacy budowali swoją tożsamość na Celtach albo Wandalach, bo oni byli tu wcześniej. Zupełnie inny konstrukt. Jeżeli człowiek ma w głowie Polskę jako symbol normalnego kraju, do którego odnosi rzeczywistość, to świat będzie go zaskakiwał na każdym kroku.

Skoro o budowaniu tożsamości mowa - piszesz o Licheniu, podkreślając, że nie sposób zrozumieć dzisiejszej Polski bez zrozumienia tego miejsca i religii.

- Jeśli mamy zrozumieć kulturę tej części Europy w całości, nie możemy koncentrować się wyłącznie na kulturze wysokiej albo aspirującej do takiej, ale też na kulturze ludowej. W powojennej Polsce zmieniono strukturę prowincji i wsi, przenosząc ludzi do miast, dając głos tym, którzy byli na marginesie historii, czyli polskiemu chłopstwu, a pamiętajmy, że do uwłaszczenia odbierano im nawet miano Polaków, do którego aspirowały tylko warstwy wyższe. Tak samo obecnie nie można powiedzieć, że kultura polska to wyłącznie kultura wysoka. Tam, w Licheniu, też jest nasza kultura.

To kultura ludzi, którzy byli wypychani na margines bardzo długo. Mnie Licheń fascynuje, optuję za włączeniem tego wszystkiego w kanon polskiej sztuki, ponieważ wypychanie jakiejś części swojej kultury ze świadomości nie prowadzi do niczego dobrego, tylko do antagonizacji i dość żenującej sytuacji, kiedy próbujemy stroić się w nie swoje piórka i udawać kogoś, kim nie jesteśmy. Ja nie mam beki z Lichenia. Śmieję się z tego jak ze wszystkiego innego. Nie daję Licheniowi forów pod tym względem, ale nie szydzę. Skądś to się urodziło.

To o czym mówisz kojarzy się z podziałem partyjno-plemiennym trawiącym Polskę. Każdy wybiera sobie z naszej tożsamości i kultury to, co mu odpowiada. Jedni patrzą w kierunku Brukseli i Donalda Tuska, drudzy w kierunku Lichenia, Jasnej Góry i Jarosława Kaczyńskiego.

- To jest też kwestia tego, gdzie kto szuka swojego oparcia politycznego. Jarosław Kaczyński poza tym, że ma emocjonalną wizję polskości, jest też kawałem cynika. On ma ewidentnie dystans do tego typu religijności, sam w toku swojego życia jasno się na ten temat wypowiadał. Wiadomo, jest teraz starszy, ale korzysta z gleby, którą posiał.

To jest identyfikacja pewnej niereprezentowanej grupy społecznej, zagospodarowanie jej i zaangażowanie w polityczność, tylko że Kaczyński robi straszną krzywdę tej grupie społecznej, bo cynicznie ją wykorzystuje. Zamiast podnosić do góry, wpycha ją jeszcze bardziej w opary absurdu. To nie jest robota oświeceniowa. Raczej wbijanie ludzi coraz głębiej w błoto.

W "Międzymorzu" piszesz o utopijnej wizji Polski Jarosława Kaczyńskiego. Myślisz, że sam w nią nie wierzy?

- Nie wiem, nie siedzę w  głowie Kaczyńskiego. Mogę tylko interpretować to co robi i zapowiada. To jest człowiek, który został wychowany w etosie międzywojnia, tkwił w nim niczym z głową w doniczce. Z drugiej strony kształtował się również w Polsce gomułkowskiej i gierkowskiej, także to te rzeczywistości go wychowały. Poza tym, jak to stereotypowy Polak, jest też kawałem cwaniaka, umie kombinować. Kombinacja tych rzeczy, tak sądzę, nim powoduje. Wizja Polski Kaczyńskiego to jedno, druga rzecz to strach przed Polską, której doświadczył i nie lubi, a trzecia - czerpanie z elektoratu, który sobie wyhodował.

Żeby nie było, że się na PiS Kaczyńskiego uparłeś. W książce krytykujesz również rządy SLD i PO-PSL, bo głównie zajmowały się tuningiem Polski, a nie mierzyły z realnymi problemami.

- Oczywiście! SLD to bardzo zabawna organizacja w ogóle, przejdziemy do niej za chwilę. Natomiast PO to jest właśnie ta zmyślona Rurytania. Taki pudrowany Zachód, bieg na skróty bez specjalnego nachylenia się nad tym, jak myśleć państwowo. Jak wpasować naszą tożsamość w Europę Zachodnią, ale nie jako jej kopia, tylko coś oryginalnego. To jest bardzo kiepska sytuacja, bo tożsamość europejska jest za słaba, żeby zastąpić nam tożsamość bazową. Momentami miałem wrażenie, że ci hiperentuzjaści europejscy byli trochę jak dżihadyści, chcieli zniszczyć ten świat, żeby dostąpić rajskiego. To jest oczywiście bardzo przesadzone porównanie i wprowadzone dla efekciarskiego żartu, ale wielu ludzi myślało, że to był kierunek, w którym ta proeuropejska narracja szła. A ja nie chcę niszczyć naszego świata. Ja go lubię. Staram się go zrozumieć, utulić, i chciałbym, żeby dostał innej narracji niż głupia narracja polskiej romantyczno-populistycznej prawicy.

Miałeś wrócić do SLD...

- Wydaje mi się, że PiS i SLD to jest pod wieloma względami podobna sprawa.

?

- PiS obecnie, tak jak w pewnym momencie SLD, jest wyznacznikiem konserwatywnej i prosocjalnej świadomości polskiej. Co w SLD było dobre, to że przynajmniej formalnie szli w stronę tych europejskich wartości i mieli ambicje zmieniania tej konserwatywnej mentalności w coś sensowniejszego. PiS, niestety, wstrzykuje tej mentalności sterydy. Ale jako pozycja wyjściowa SLD i PiS to są partie, które mogą zagospodarować bardzo dużą część polskiego społeczeństwa, dlatego nie zdziwiłbym się jakby SLD jeszcze wróciło pod jakimś sensowniejszym przywództwem. Otaczanie się Czarzastymi i Millerami to jakiejś nieporozumienie. Miller ma za uszami tak wiele, że w polskiej polityce już dawno powinno go nie być. Gdyby w SLD doszło do przewrotu i tę bazę zdołał wykorzystać młody i ambitny polityk, byle nie Napieralski czy Olejniczak, być może miałoby to sens. Tylko nie wiem, czy tam są tacy politycy.

Z tego co obserwujesz podróżując po tej części kontynentu, obrażanie się Europy Środkowo-Wschodniej na Zachód potęguje się?

- Mam wrażenie, że to nie tyle jest obrażanie się na Zachód, co wahadło, które odbija naturalnie w drugą stronę. Po mocnym ciśnieniu na Zachód, kiedy te wszystkie kraje aspirowały do Unii Europejskiej, a ich mieszkańcy byli wychowywani w prozachodnim nurcie, najnormalniej w świecie idą teraz w drugą stronę na bazie znużenia i przesilenia. Najbardziej proeuropejskie są kraje, które idą obecnie do Europy. Parę lat temu byłem w Macedonii, kiedy mieli dużą szansę wejścia do UE. Co rozmowa, miałem wrażenie, że słucham Michnika z Havlem i Mazowieckim... Gdy byłem teraz, to sytuacja się zmieniła. Mało kto już mówił w ten sposób, natomiast nacjonalistyczne paranoje odżyły bardzo mocno.

Tak samo było w Polsce.

- Dopóki szliśmy do Europy, ćwierkaliśmy "Odę do radości", cieszyliśmy się z każdego okruchu tęczy spływającej z unijnego nieba. Teraz to idzie w drugą stronę, ale zdrowy rozsądek pozostaje. A on zakłada, że chociaż ludzie chcą trochę oddechu od UE, to wiedzą, że Bruksela jest lepsza od ciemnogrodu. Ja to traktuję jako ruchy wahadła, dostrajania się rzeczywistości do kontekstu ogólnego.

Władimir Putin chciałby to wahadło złapać i przyciągnąć do siebie. Jak postrzegasz to ryzyko?

- Największym błędem partii stojących w kontrze do Brukseli jest to, że one nie mają żadnej propozycji integracyjnej, tylko dezintegracyjną. I w tym momencie pojawia się Putin, który - o czym mało się mówi - ma propozycję integracyjną, ogłoszoną przez Miedwiediewa parę lat temu. To jest plan strefy bezpieczeństwa od Władywostoku po Lizbonę. To jest wizja Putina, a nie zniszczenie Zachodu. Putin zdaje sobie sprawę, gdzie jest światowe centrum, chce współżyć z Zachodem. 

On po prostu chce, żeby standardy regulujące Zachód z tych na maksa podkręconych lewicowych obniżyć do takiego poziomu, w którym on będzie akceptowany jako przywódca i jego system będzie akceptowany. Wsio. Wtedy on już nie jest tą pouczaną Rosją, tylko państwem takim samym jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja. Z jego perspektywy sytuacja jest jasna: Europa zrosła się krzywo, koślawo stąpa z Rosją u boku. Putin chce to wszystko połamać i złożyć na nowo, żeby - z jego punktu widzenia - było prosto.

Na ile jest to realny scenariusz?

- Le Pen przegrała z Macronem, ale zagrożenie jest. Prawdziwe wyładowanie tej antyeuropejskiej retoryki wystąpi moim zdaniem nie przy obecnych wyborach w Niemczech, których Alternatywa dla Niemiec (AfD) nie wygra, ale przy kolejnych, gdy będzie miało bardzo duże szanse. Wtedy dojdzie do kolejnych wyborów we Francji, decydować się będzie druga kadencja Trumpa. Może się okazać, że ta europejska konstrukcja się wówczas rozsypie, ale jeszcze nie teraz.

I wtedy wejdzie Putin.

- Dokładnie. Nie z wojskami, nie czołgami, ale ze swoją narracją. Wtedy ta unijna konstrukcja, która dziś trzeszczy, będzie się mogła zawalić. Dobrze by było, żeby do tej pory Le Pen, AfD i inni przeciwnicy Brukseli stworzyli jakąś propozycję integracyjną w miejsce UE, bo to będzie ostatnia szansa na zachowanie wspólnej Europy w jakiejkolwiek postaci.

Lewicowy Zachód wyciąga wnioski z tego co się dzieje?

- Myślę, że tak. Pytanie, co poza analizami może zrobić? Uważam, że wielka koalicja w Niemczech może być powodem, że rośnie AfD. To było do przewidzenia. Jeżeli jest zbyt mocne centrum, jeśli władzą dzielą się i socjaldemokraci i chadecy, to rzeczy skrajne wybijają się jako opozycja. I z pozycji prawicowych nazywają, na przykład, chadecję "lewicą". To może doprowadzić do wzrostu AfD, a Niemcy mają tendencje do mocnego wczuwania się w narrację wiodącą.

Do posłuszeństwa?

- Nie chciałbym używać tego słowa. Stereotypowi Niemcy (podkreślmy tutaj tę stereotypowość) racjonalizują to co się mówi z góry, to nie jest ślepe posłuszeństwo, tylko racjonalizacja. Mają teraz zakomunikowane, że lepiej iść w stronę otwartego społeczeństwa, co mnie cieszy, ale za jakiś czas rozszerzy się pole dla racjonalizacji narracji AfD - może być problem.

Gdzie w tej wizji Europy widzisz miejsce Polski?

- Cokolwiek nie zrobiłby Kaczyński w tym wierceniu się między podzielaniem wartości Putina, a tym, że nie może tego zrobić, bo w końcu Rosja to diabeł, Polska jest jednak prounijna. Widać to w chwilach dezintegracyjnych, jak Brexit czy wzrost poparcia dla Le Pen. Widać wtedy, że Kaczyński boi się rozpadu Europy. Natomiast Niemcy się nie muszą bać, bo są wystarczająco mocne, a Francji bliższe są sprawy Maghrebu niż Europy Wschodniej. Zerknijmy na atlas świata, na te jego części, które były znane zachodnim Europejczykom w XV wieku. Okazuje się, że znana była Kalifornia i Ziemia Ognista, a Ukraina ledwo co. W oczach Zachodu nie jesteśmy mniejszą prowincją niż Maghreb. A to bardziej od Zachodu zależy czy ta integracja będzie postępować, a nie od nas. My Zachodu potrzebujemy, Zachód nas po prostu nie może ignorować. PiS-owi też w gruncie rzeczy na wspólnej Europie zależy, choć głównie ze względów bezpieczeństwa, a nie dlatego, że Europa to źródło demokracji, praw człowieka itd. Ale i PiS dlatego powinien namawiać partnerów, tworzyć koncepcje. W interesie Polski jest, żeby PiS, razem ze swoimi ideologicznymi ziomeczkami w stylu Wildersa i Le Pen namawiali do formuły wspólnej Europy. Bo oni się zgadzają w tym, że każdy powinien bronić egoistycznie własnego narodowego tyłka, tylko nie mogą się już zgodzić co do wspólnej strategii, bo interesy często są sprzeczne. 

Czyli jak nie UE lewicowa, to prawicowa...

- Każda Unia, byle Unia. Musimy razem. Nie możemy stracić poziomu integracji, do którego doszliśmy. To byłoby strasznym błędem. Rozpieprzymy to i co? Znowu będziemy szukać integracji. Polska nie może zapominać, że jest doceniana jako podmiot właśnie w ramach tej lewicowej idei integracyjnej. Hitler gardził Europą Wschodnią, jako czymś niecywilizowanym, dla Wielkiej Brytanii czy Francji Wschód to tylko pionek na szachownicy, nic ciekawego. Tylko w ramach chcącej nas wywlec z peryferium do centrum "lewackiej" Europy mamy wielkie szanse na funkcjonowanie jako podmiot w oczach Zachodu.

Wracając do twojej książki. Nici z Międzymorza z Polską w roli głównej?

- Idea już padła. Orban, Fico czy Vucić wolą bujać się między Rosją a Niemcami na własną rękę, Polska nie jest im do tego potrzebna. Mało tego, Orban przecież Kaczyńskiego wykorzystał i porzucił płaczącego w pościeli. Polska PiS-owska robi straszny idiotyzm rzucając się z motyką na słońce, jeszcze w dodatku idiotycznie kłócąc się z Niemcami. Chcąc konkurować jako atrakcyjny element Europy Środkowej z Niemcami nie wystarczy, że jesteśmy nie-Niemcami. Polska musi być słowiańskimi Niemcami. Musi być krajem kulturowo bliższym Słowianom niż Niemcy, ale w równy sposób atrakcyjnym kulturowo i cywilizacyjnie. Polska najpierw musi dojść do centrum, a potem kminić jak robić Międzymorze.

Jak mamy dojść do centrum?

- W Polsce wygra każdy, kto da rzeczową i realistyczną receptę włączenia kraju do centrum UE. To jest najważniejsze, a nie gdybanie o Międzymorzu, które przegraliśmy zanim rozpoczęliśmy grę. Trzeba mieć na siebie jakiś pomysł, rozwijać gospodarkę, inwestować w innowacyjność, myśleć propaństwowo, ale nie nacjonalistycznie, tylko pragmatycznie, państwo musi inwestować w kluczowe sektory, i nie zmarnować szansy, że jesteśmy nadal w zjednoczonej Europie, bo - podkreślam - "lewacka" UE jest na rękę prawicowej Polsce, bo tylko ona dopuści nas do centrum. Trzeba to wykorzystać.

Kto mógłby taki scenariusz przedstawić i zrealizować? Lata lecą, a poważnie w polskiej polityce wciąż liczą się tylko PiS i PO.

- Powstała nowa lewica, liczę na powstanie nowego centrum. Niektórzy za takie uważali Nowoczesną, ale stała się tak kopalną ideą nowoliberalną, że można się z niej tylko śmiać. Petru nie jest odpowiedzią na to, co jest potrzebne Polsce i Europie. Jest nowa lewica, ale nie potrafi wyjść z bańki kilkuprocentowego poparcia. Przydałoby się ugrupowanie, które zagospodarowałoby ziejącą lukę pomiędzy Razem a lewą stroną PO i miało jakiś pomysł na siebie, Polskę i dotarcie do takiej liczby wyborców, że zagroziłoby PiS-owi, który jest najbardziej idiotyczną partią masową, jaką można sobie wyobrazić.

Rozmawiał: Dariusz Jaroń

Tu możesz kupić nową książkę Ziemowita Szczerka 

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy