Zemke: Próby rozsadzania UE wiążą się z fatalnym scenariuszem dla Polski

Janusz Zemke /Stanisław Kowalczuk /East News

Po Brexicie i po wyborach w Stanach Zjednoczonych ruchy nacjonalistyczne nabrały wiatru w żagle. Mam jednak nadzieję, że ten trend nie będzie oznaczał, że one w poszczególnych państwach będą wygrywały, bo wtedy zaczęłyby się gigantyczne kłopoty dla Europy. To są siły jawnie antyeuropejskie - przestrzega Janusz Zemke, b. minister obrony narodowej, eurodeputowany z ramienia SLD. - Z naszego punktu widzenia też niczego dobrego by to nie przyniosło. Bezpieczeństwo Polski opieramy na dwóch nogach: pierwsza to NATO, a jeżeli chodzi o stabilność gospodarczą, czy niwelowanie różnic społecznych fundamentalne znaczenie ma UE. Jakiekolwiek próby osłabienia Wspólnoty i rozsadzenia jej od środka przez te siły wiążą się z fatalnym scenariuszem dla Polski - dodaje.

Reklama

Dominika Głowacka, Interia: Wynik wyścigu do Białego Domu jest dużym zaskoczeniem? Spodziewał się pan takiego scenariusza? 

Janusz Zemke: Sądziłem, że minimalnie wygra jednak Hillary Clinton. Donald Trump atakował w kampanii bardzo duże grupy ludzi  i wydawało mi się, że oni nie dość, że na niego nie zagłosują, to jeszcze się zmobilizują, wybierając kandydatkę Demokratów. Mam w tym momencie na myśli przede wszystkim kobiety i byłych migrantów; zakładałem, że oni poprą ją w szerszej skali.

Reklama

Co zatem ostatecznie przesądziło o wygranej Donalda Trumpa? Czy to jest tak, jak mówi lider Platformy Obywatelskiej, że o zwycięstwie kandydata  Republikanów przesądził fakt, że był "antyelitą"?

- Tak. Okazało się, że jest tak duży opór wobec elit i tak wielka krytyka Waszyngtonu utożsamianego z wszelkim złem, że w zasadzie każdy, kto byłby "antyClinton", która jak wiadomo z tym establishmentem się utożsamiała, działałby na zasadzie piorunochronu i tę burzę by zebrał.

- Paradoks sytuacji  polega na tym, że Donalda Trumpa potraktowano jako przedstawiciela antyelity, mimo że pochodzi z Nowego Jorku i należy do finansowej czołówki. Do świadomości ludzi przebiło się jednak to, że jeśli ktoś ma rozwalić mityczny układ w Waszyngtonie, to może zrobić to wyłącznie kandydat Republikanów. Dlatego właśnie on zebrał głosy wszystkich tych, którzy z różnych przyczyn mieli powody do frustracji.

Należy obawiać się tego, że w Białym Domu będzie zasiadać człowiek wykazujący się tak wysokim stopniem nieprzewidywalności jak Donald Trump?

- Na pewno wkraczamy w okres wielkiej niepewności, ale bać nie powinniśmy się choćby dlatego, że mamy do czynienia państwem demokratycznym; nie mówimy o dyktaturze, gdzie jedna osoba może decydować o wszystkim. Stany Zjednoczone mają jednak Kongres, Sąd Najwyższy, czy kompetentną administrację, dlatego nawet prezydent, który chce zmieniać głęboko politykę, musi działać w określonych ramach.

Jeśli  jednak chodzi o niepokoje, to mamy ich sporo.

- Tak, ten najważniejszy polega na tym, że Donald Trump wielokrotnie zapowiadał w kampanii, że Ameryka ma się skupiać głównie na sobie i nie wspominał o tym, że powinna pełnić rolę światowego przywódcy, czyli wziąć na siebie główną odpowiedzialność za bezpieczeństwo. Takie wycofywanie się Stanów Zjednoczonych ze świata może tylko oznaczać, że w to puste miejsce zaczną wchodzić inni, a to jest zawsze ryzykowne.

Istnieje zatem między innymi takie zagrożenie, że pojawiłoby się większe pole manewru dla Rosji, a sam prezydent Władimir Putin mógłby zacząć prowadzić bardziej agresywną politykę.

- Nie mamy co do tego pewności. Zaczynamy poruszać się w takim ogrodzie, gdzie rosną same nieznane nam kwiatki.

Nie wiemy na przykład, czy zostaną zrealizowane zapowiedzi Donalda Trumpa odnośnie ograniczania roli NATO.

- Wysuwane przez niego tezy wskazywały na to, że Pakt Północnoatlantycki ma się samoograniczać, obecność Stanów Zjednoczonych poza ich terytorium ma być mniejsza, a Sojusznicy mają wydawać na wojsko znacznie więcej, niż robią to do tej pory. Zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy swoje zapowiedzi spełni.

W świetle takich zapowiedzi bezpieczeństwo Polski też może zostać wyraźnie nadszarpnięte.

- Jeśli chodzi o bezpieczeństwo Polski, to kluczowe pytanie jest takie, czy Amerykanie wywiążą się z różnych zobowiązań, które administracja prezydenta Obamy wzięła na siebie.

Ma pan na myśli postanowienia warszawskiego szczytu NATO.

- Tak, ustalenia szczytu NATO, czyli przede wszystkim rozmieszczenie amerykańskiego batalionu w Polsce oraz wszystko to, co dotyczy obrony przeciwrakietowej. To są jednak bardzo drogie i technicznie skomplikowane inwestycje i na pewno Polski nie stać, żeby taki samodzielny system tworzyć. Baza, która ma być budowana w Redzikowie, ma dla nas bardzo istotne znacznie, a teraz nie wiadomo, czy Ameryka się z tych obietnic wywiąże.

- Może być też tak, że przez pierwszy rok Ameryka będzie się wywiązywać, ale w latach kolejnych nastąpi korekta i o ile będzie do nas wysyłać żołnierzy, to sami będziemy musieli to wszystko finansować. Zatem w obszarze związanym z bezpieczeństwem pojawia się dużo niepokoju i pytań, na które odpowiedzi jeszcze dzisiaj nie ma.

Załóżmy zatem ten najgorszy scenariusz: Amerykanie po jakimś czasie wycofują się - mam tutaj na myśl zobowiązania, które przyjęto w obrębie naszej współpracy w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego - co wtedy? Przecież doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że drugiego takiego partnera jak Ameryka dla nas nie ma.

- Problem polega na tym, że mniej więcej 70 procent całego potencjału NATO stanowi ten należący do Stanów Zjednoczonych, a sami Amerykanie wydają na wojsko więcej niż kolejnych 15 państw. Gdyby Stany Zjednoczone z tych zobowiązań międzynarodowych się wycofały, to dla własnego bezpieczeństwa musielibyśmy zwiększać siły i środki, a to zawsze oznacza ścieżkę: coś kosztem czegoś. Zasadnicze pytanie dotyczy czego? Programów socjalnych? Z pewnością wchodzilibyśmy w obszar bardzo dużego ryzyka.

Zarzuty wskazujące na to, że Amerykanie za dużo środków wykładają na NATO i bezpieczeństwo są - w pana ocenie - w ogóle uzasadnione?

- Akurat te zarzuty rozumiem. Obecnie w NATO sytuację mamy taką, że permanentnie postuluje się, żeby każde z państw wydawało co najmniej 2 procent swojego PKB na obronność.

Polska jest w gronie państw, które ten postulat wypełniają.

- Tak, ale poza nią w tym gronie jest tylko kilka państw. Przeciętne wydatki budżetowe na obronność wynoszą 1,4 procenta, dlatego Amerykanie cały czas zadają to samo pytanie pytanie: dobrze, skoro jest was tyle w Europie i jesteście bogaci, to dlaczego mamy płacić za wasze bezpieczeństwo? To jest głos, który mocno się przebija nie tylko w przemówieniach Donalda Trumpa, ale był także widoczny w wystąpieniach Demokratów. Oni po prostu szukając różnych oszczędności budżetowych, próbują je znaleźć tutaj, w Europie. Problem polega jednak na tym, że Amerykanie mają kolosalną przewagę, jeśli chodzi o technologię, przykładowo mają inne generacje broni.

Gdyby  chcieli się wycofać, nie da się ich szybko zastąpić.

- Nad nową generacją broni pracuje się wiele lat, potem się ją testuje i tak dalej. Zatem to nie jest tak, że tę lukę po Amerykanach ktoś będzie w stanie wypełnić. Nie ma na to szans, a przynajmniej w kilkuletniej perspektywie.

W kwestii szeroko rozumianej polityki bezpieczeństwa Ameryka jest dla nas niezbędna. Czy wyobraża sobie pan zatem współpracę pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, w momencie gdy w Białym Domu zasiada Donald Trump?

- To oczywiście może nie być małżeństwo z miłości, ale na pewno z rozsądku. Unia Europejska raczej nie ma wyjścia,  bo w jej interesie, podobnie jak całej Europy, są dobre kontakty ze Stanami Zjednoczonymi. Oczywiście dla Amerykanów stabilna Europa to solidny partner, dlatego jesteśmy skazani na współpracę.

W przypadku Donalda Trumpa mówiliśmy o tym, że o jego zwycięstwie przesądził fakt, że był antyelitą, ale podobny trend można zaobserwować również w Europie. Nie można wykluczyć sytuacji, że ruchy nacjonalistyczne zaczną przejmować władzę i tutaj. Zbliżają się wybory w Niemczech, gdzie obserwujemy wzrost poparcia dla nacjonalistyczno-populistycznej Alternatywy dla Niemiec. Niebawem czeka nas też wyborcze rozstrzygnięcie we Francji, gdzie dużą sympatią cieszy się Front Narodowy Marie Le Pen.  Czy zagrożeń należy spodziewać się także i tutaj?

- Po Brexicie i po wyborach w Stanach Zjednoczonych ruchy nacjonalistyczne nabrały wiatru w żagle i co do tego nie ma raczej żadnych wątpliwości. Mam jednak nadzieję, że to nabranie wiatru w żagle nie będzie oznaczało, że one w poszczególnych państwach będą wygrywały, bo wtedy zaczęłyby się gigantyczne kłopoty dla Europy. To są siły jawnie antyeuropejskie.

- Z naszego punktu widzenia też niczego dobrego by to nie przyniosło. Bezpieczeństwo Polski opieramy na dwóch nogach: pierwsza to NATO, a jeżeli chodzi o stabilność gospodarczą, podnoszenie poziomu życia, czy niwelowanie różnic społecznych fundamentalne znaczenie ma Unia Europejska. Jakiekolwiek próby osłabienia Wspólnoty i rozsadzenia jej od środka przez te siły wiążą się z fatalnym scenariuszem dla Polski.

Alternatywa dla Niemiec czy Front Narodowy zbudowały swój kapitał polityczny przede wszystkim na strachu, między innymi tym związanym z kryzysem migracyjnym. Czy popularność tego rodzaju ruchów bierze się głównie stąd, z tego strachu?

- Myślę, że to jest raczej kumulacja różnych czynników. W ostatnich kilkunastu latach wielu grupom pogorszyły się warunki bytu. Tak zwana klasa średnia, na której opierała się kiedyś demokracja -  o czym się ostatnio bardzo dużo mówi - zarabia mniej niż 25 lat temu. Ci ludzie czują się dzisiaj zagrożeni i dla wielu z nich perspektywa na przyszłość jest bardzo niejasna. Twardy rynek, na którym trzeba walczyć, okazuje się dla nich zbyt trudny. Ponadto mamy jeszcze wszystkie kwestie związane z bezpieczeństwem; ludzie po prostu zaczynają się bać i odczuwają większą skalę zagrożenia terrorystycznego niż 15-20 lat temu.

Czy zatem Unia Europejska - uwzględniając wszystkie istniejące wewnątrz niej linie podziału, o których się dzisiaj tak dużo mówi - jest na tyle silna, że zdoła sobie z tymi wszystkimi kryzysami i problemami poradzić?

- Jak na razie nic lepszego niż Unia Europejska nie wymyślono. Podobnie zresztą jest w przypadku NATO. W kontekście Wspólnoty pojawia się też fundamentalny spór, bo część osób uważa, że Unia Europejska będzie silna, jeśli państwa członkowskie będą w pełni suwerenne, niezależne, itd. i instytucje europejskie mają tutaj nie mieć nic do gadania, a druga część jest odmiennego zdania i stoi na stanowisku, że pewne zasady i normy powinny być absolutnie wspólne. Moim zdaniem Polska powinna być wyjątkowo wstrzemięźliwa w osłabianiu Unii, nawet gdy przeżywa ona jakieś kłopoty.

A te pojawiają się regularnie co jakiś czas. Kryzys gospodarczy, migracyjny czy realne zagrożenie zamachami terrorystycznymi.

- Tak, w przeszłości duże obawy wiązały się z Grecją, bo wiele osób uważało, że może dojść do jej rozpadu. Unia Europejska  musiała też zmagać się z kryzysem finansowym. Dzisiaj ogromnym problemem jest próba uporządkowania tego wszystkiego, co dotyczy uchodźców. Powiedzmy sobie szczerze, że jakieś sukcesy na tym polu już są. Fale migrantów, z jakimi mieliśmy do czynienia jeszcze rok temu, wyraźnie się zmniejszyły i w jakimś stopniu są kontrolowane, a już na pewno znacznie lepiej niż miało to miejsce kiedyś. Suma wszystkich trudności pozwala jednak stwierdzić, że narasta frustracja, tylko pojawia się pytanie: co w zamian? Niczego innego poza Wspólnotą - przynajmniej jak na razie - na poziomie europejskim nie widać.

Z ust premiera Grecji padły jakiś czas temu ciekawe i jednocześnie mocno kontrowersyjne słowa, sugerujące, że niektóre państwa członkowskie Unii Europejskiej, zwłaszcza te skupione w Grupie Wyszehradzkiej, próbują - stając w opozycji do państw tak zwanej Starej Unii i krytykując niektóre lobbowane przez nich  rozwiązania - zawłaszczyć przywództwo we Wspólnocie. Czy rzeczywiście taka linia podziału jest dostrzegalna?

- Wyczuwam coś innego, że osłabiona została pozycja Polski. Proszę zobaczyć, ile jest inicjatyw na poziomie unijnym, w których Polski nie ma. Podam przykład. Zawsze uważaliśmy, że Unia Europejska powinna prowadzić wspólną politykę obronną, dzisiaj z inicjatywami w tej kwestii wychodzi głównie Francja, ale nas w tym nie ma. Zatem niestety obserwuję nie tyle krytykę Polski, co bardziej jej nieobecność w ważnych debatach europejskich.



Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje