Lubnauer: Osobista ambicja Schetyny pociągnie nas na dno

Katarzyna Lubanuer /Autor Łukasz Kamiński /

"Grzegorz Schetyna przyjął, że działanie w celu zaszkodzenia innym ugrupowaniom opozycyjnym jest dla niego bardziej korzystne niż wygrana w przynajmniej części samorządów w szerszej współpracy. PO dotychczas najgłośniej krzyczała: zjednoczona opozycja, a jednak z nią - jak na razie - najtrudniej o porozumienie".

Reklama

Z Katarzyną Lubnauer, szefową klubu parlamentarnego Nowoczesnej rozmawiają Jolanta Kamińska i Krystyna Opozda

Jolanta Kamińska, Krystyna Opozda, Interia: Opozycja pójdzie zjednoczona do wyborów? W obliczu ostatnich przepychanek między PO a Nowoczesną wyborcy muszą czuć się zdezorientowani. 

Reklama

Katarzyna Lubanuer: - Mam nadzieję, że pójdzie razem. Choć nie nazwałabym tego przepychankami - to twarda gra. Liczę, że Platforma Obywatelska zorientuje się, że obecny scenariusz, kiedy opozycja przegrywa w wielu miastach i sejmikach wojewódzkich, jest najlepszy dla Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli popatrzymy na sondaże i system wyborczy, jasne jest, że idąc razem dostalibyśmy premię za jedność. To powinien być sojusz taktyczny na potrzeby tych wyborów. Porozumienie dałoby korzyści wszystkim, którzy by do niego przystąpili i mogło zatrzymać marsz PiS-u po samorządy. Tego oczekują Polacy.

7 listopada odbyło się drugie spotkanie przedstawicieli liderów opozycyjnych partii: Nowoczesnej, PO, PSL-u, Unii Europejskich Demokratów, SLD, KOD-u i Inicjatywy Polskiej. Po nim Ryszard Petru powiedział: "jesteśmy potencjalnie skłonni pójść razem w wyborach samorządowych". Co oznacza - potencjalnie?

- Ta potencjalność oznacza realnie, że na razie ze strony PO nie ma woli współpracy.

Co właściwie negocjowano podczas tego spotkania?

- Powstanie dokumentu intencyjnego, który miałby wskazywać chęć przyszłej współpracy tych ugrupowań. Jednak nie udało się osiągnąć porozumienia, wycofała się Platforma.

Chodzi o porozumienie, które wcześniej zapowiadał Ryszard Petru, wskazując, że jego podpisanie nastąpi 11 listopada?

- Jak wynikało z rozmów - PO była skłonna podpisać to porozumienie. Wycofała się rakiem dopiero w trakcie spotkania, jakie odbyło się 7 listopada.

Tymczasem Grzegorz Schetyna pytany przed tym spotkaniem przez dziennikarzy, czy opozycja planuje podpisanie takiego porozumienia, mówił, że nic na ten temat nie wie.

- Grzegorz Schetyna nie docenia inteligencji Polaków. Oczywiście, że o tym wiedział. Był to dokument zaproponowany przez Nowoczesną, znany już ponad tydzień wcześniej. Co więcej, przedstawiciele obecnych na obu spotkaniach partii opozycji mogli go dowolnie przeredagowywać. Nie będę ujawniać zbyt wielu szczegółów, ale PO znała ten dokument i wstępnie go zaakceptowała.

Kiedy Grzegorza Schetyna mówił, że nic nie wie o podpisaniu porozumienia, PO miała już ten dokument?

- Miał go na pewno Andrzej Halicki, bo to on uczestniczył w obu spotkaniach.

Trudno sądzić, że nie przekazał go liderowi PO.

- PO postanowiła zagrać va banque. Tylko, że ta gra może okazać się bardzo przykra dla Polaków i kosztowna dla Polski, szczególnie tych popierających opozycję, i skończyć się przegraną sił modernizacyjnych. O ile my nie mamy nic do stracenia, poza nadzieją na powstrzymanie PiS, bo są to nasze pierwsze wybory samorządowe i możemy tylko poprawić nasz stan posiadania, o tyle Platforma, która w tej chwili rządzi w 15 na 16 sejmików, musi sobie zdawać sprawę, że wszystkie mogą przejść w ręce PiS. Szczególnie, jeżeli wejdzie w życie zmiana ordynacji, której projekt w piątek złożył w Sejmie PiS.

Projekt zakłada, że w całej Polsce byłyby mniejsze, w większości  3-4-5 mandatowe okręgi wyborcze do sejmików wojewódzkich.

- To realnie oznacza, że bez koalicji opozycji PiS bierze większość mandatów. Obawiam się, że Grzegorz Schetyna przyjął, że działanie w celu zaszkodzenia innym ugrupowaniom opozycyjnym jest dla niego bardziej korzystne niż wygrana w przynajmniej części samorządów w szerszej współpracy.

Z czego, pani zdaniem, wynika taka strategia?

- Z rachunku politycznego, ale jest on błędny. Polsce opłaca się szersza koalicja taktyczna, która pozwoli zachować samorządy i będzie również przygotowaniem do współpracy w przyszłych wyborach parlamentarnych. Przykład węgierski pokazuje jednoznacznie, że jeśli opozycja nie potrafi się zjednoczyć, to w pewnym momencie jest kompletnie zmarginalizowana. Taka nierównowaga nie służy państwu i obywatelom, bo nie ma wzajemnej kontroli. Rządzący czują, że mogą wszystko. A w konsekwencji idą o kilka mostów za daleko.

Ostatnie spotkanie liderów opozycji zakończyło się fiaskiem, bo PO wycofała się z negocjacji. Ale inne partie także zgłaszały zastrzeżenia do formuły zjednoczenia. PSL od początku było sceptyczne.

- PSL ma jasny przekaz. Mówią, że są zainteresowani współpracą w miastach, natomiast do sejmików chcą startować osobno. Mają tam silną pozycję i odrębny elektorat. Dla nas takie postawienie sprawy jest uczciwe, bo wiemy, na czym stoimy. Być może, jak zmieni się ordynacja, PSL zmieni zdanie, ale przynajmniej wiemy, czego chce obecnie. Z kolei PO dotychczas najgłośniej krzyczała: zjednoczona opozycja, a jednak z nią jak na razie najtrudniej o porozumienie.

Czego podczas negocjacji w sprawie zjednoczenia oczekuje dla siebie Platforma?

- Podczas rozmów koalicyjnych deklarują, że w każdym mieście partie mogą zgłaszać swoich kandydatów na prezydentów, ale ostatecznie i tak chcą, by to głównie działacze PO reprezentowali zjednoczoną opozycję. I to nawet w miejscach, gdzie Platforma jest skompromitowana. Jestem głęboko przekonana, że próba narzucania swoich kandydatów całej opozycji to droga donikąd.

A co z SLD, czy ugrupowaniem Barbary Nowackiej, które także uczestniczyły w rozmowach?

- Uważają, że w momencie, w którym między największymi opozycyjnymi ugrupowaniami parlamentarnymi nie ma porozumienia, trudno o szeroką formułę i ostateczne porozumienie.

Jakie są wasze oczekiwania względem ostatecznego kształtu koalicji?

- Nie stawiamy warunków. Uważamy jednak, że w Warszawie powinien wystartować kandydat opozycji spoza PO, bo na to wskazuje trzeźwe myślenie. Kandydatowi PO będzie po prostu trudniej ze względu na uwarunkowania związane z reprywatyzacją. W przypadku innych miast sytuacja zależy od uwarunkowań lokalnych. W części powinni być kandydaci na prezydentów z PO, w części Nowoczesnej, a w części pozostałych podmiotów. Chodzi nam o to, żeby kandydaci opozycji demokratycznej nie walczyli ze sobą, ułatwiając zadanie PiS.

Nowoczesna chciałaby odgrywać znaczącą rolę w jednoczeniu opozycji?

- Z takim oczekiwaniem zwracają się do nas nasi wyborcy i członkowie. Chcą, w tej konkretnie kwestii, żebyśmy przestali mówić, a zaczęli działać. Dlatego na początku wzięliśmy na siebie ciężar organizowania spotkań, uznając, że trzeba dać pierwszy impuls.

Wspólne spotkanie liderów opozycji to była indywidualna inicjatywa Nowoczesnej, czy ten pomysł był konsultowany np. z PO?

- Ryszard Petru był w stałym kontakcie z Grzegorzem Schetyną, więc można przyjąć, że konsultowali się także i w tej sprawie.

Zarzucała pani Grzegorzowi Schetynie polityczną niedojrzałość...

- To jest wyrwane z kontekstu. Powiedziałam, że Schetynie brakuje dojrzałości politycznej potrzebnej do zawarcia koalicji. On jest politykiem dobrym w tzw. rozgrywkach wewnątrzpartyjnych, w swojej karierze politycznej większość działań w PO podejmował poza kulisami. Ale w tej konkretnie sprawie może się przeliczyć. Mnie jest bliskie myślenie w stylu Tadeusza Mazowieckiego, czyli: warto łączyć, a nie dzielić, warto współpracować, nawet, jeśli to trudne i nie od razu przynosi efekty. Nie widzę tej dojrzałości w Grzegorzu Schetynie. To jest silny zawodnik nastawiony na indywidualne korzyści, a nie na dobro ogółu. Tak długo czekał na swoją indywidualną szansę w polityce, że teraz, gdy ona nadeszła, zaspokaja swoją ambicję. Ona pociągnie nas wszystkich na dno - a jego marzenie o premierostwie - jak na razie - jest dla mnie mrzonką.

Zrewidujmy jednak postawę Nowoczesnej. Ryszard Petru zapowiedział, że 1/3 kandydatów na prezydentów miast powinna zostać wystawiona przez Nowoczesną, a 2/3 przez inne środowiska opozycyjne, czym wyraźnie zaskoczył PO. Czy to nie była propozycja nastawiona na osiągnięcie jak największych korzyści dla własnej partii? Czy to był ruch dojrzały politycznie i słuszny?

- Wyborcy oczekują konkretów. Hasło: "zjednoczona opozycja" bardzo dobrze brzmi ze sceny wiecowej, ale nic z niego nie wynikało. To była propozycja startowa, żeby w ogóle zacząć rozmowy na ten temat. Oczywiście nie chodziło o to, że będziemy między sobą losować miasta. Wszystko musiałoby być dostosowane do specyfiki danego regionu.

A czy ta propozycja nie powinna najpierw paść w negocjacjach między partiami?

- Zależało nam, żeby pojawił się pierwszy konkret, który może stać się tematem rozmowy. To była propozycja do negocjacji, pierwszy krok.

Grzegorz Schetyna wysadził negocjacje zjednoczeniowe, przedstawiając kandydaturę Rafała Trzaskowskiego na prezydenta Warszawy?

- Mam nadzieję, że nie. Liczę na to, że siądziemy znów kiedyś do stolika i dogadamy się, co do wspólnych kandydatów. Obawiamy się jednak, że każdy kandydat PO w Warszawie będzie miał problem, bo będzie musiał być rzecznikiem, który tłumaczy się z kwestii związanych z reprywatyzacją.

To prawda, że tuż przed tym, jak Grzegorz Schetyna ogłosił kandydaturę Trzaskowskiego, odbyły się rozmowy w sprawie wspólnego kandydata opozycji w stolicy?

- Rzeczywiście toczyły się rozmowy między Petru, a Schetyną. Dlatego ogłoszenie kandydatury Trzaskowskiego mogliśmy odebrać jako próbę wysadzenia w powietrze wszystkich dotychczasowych ustaleń.

Taka kandydatura nie padła podczas rozmów koalicyjnych?

- Trzaskowski nigdy się nie pojawił jako wspólny kandydat opozycji.

Jako wspólnego kandydata proponowano Kamilę Gasiuk-Pihowicz lub Pawła Rabieja?

- Nie jest tajemnicą, że te nazwiska się przewijały.

Co się więc stało, że Grzegorz Schetyna nagle przerwał te negocjacje, przedstawiając kandydata PO w stolicy?

- Proponuję to pytanie skierować do Grzegorza Schetyny.

A jak ocenia to Nowoczesna?

- Cenię Trzaskowskiego, ale mam wrażenie, że celem Schetyny nie jest koniecznie zwycięstwo w Warszawie.

Zatem wspólny kandydat opozycji na prezydenta Warszawy to już mrzonka?

- To zależy, jak potoczą się wydarzenia. Mamy jeszcze rok do wyborów, wszystko się może zmienić, właśnie pojawia się w Sejmie projekt nowej ordynacji wyborczej. Mam nadzieję, że w końcu dojdzie do porozumienia, ta ordynacja jest jak ostatni dzwonek. Ale nie jestem, chyba nigdy do końca nie byłam, już taką optymistką, jak jeszcze dwa tygodnie temu.

Czy jest szansa, aby wspólnym kandydatem opozycji był Rafał Trzaskowski?

- W tym momencie nie ma takiej możliwości, bo nie ma w ogóle rozmowy. Grzegorz Schetyna chce działać metodą faktów dokonanych i narzucić całej opozycji kandydata, który może jednak przegrać bój o Warszawę. Zgody na to nie ma, nie można tego tolerować.

A co z Pawłem Rabiejem, nie zapominajmy, że to Nowoczesna jako pierwsza przedstawiła swojego kandydata dla Warszawy. Konsultowaliście to w opozycji?  

- Paweł Rabiej jest kandydatem naszych struktur warszawskich. To one go zgłosiły, jeszcze zanim rozmawialiśmy koalicyjnie. Nie jest jeszcze kandydatem zatwierdzonym przez zarząd Nowoczesnej. Ale szanujemy wolę naszych członków.

Nie jest zatwierdzony? Przecież dotychczas Nowoczesna prezentowała go jako własnego kandydata. Panuje powszechne przekonacie, że Rabiej - jeśli nie dojdzie do porozumienia w opozycji  - jest waszym ostatecznym kandydatem.

- Paweł Rabiej wykonał dużą pracę, stworzył swój program dla Warszawy. On ma swój pomysł na Warszawę.

Teraz deklaruje, że z wyścigu o stolicę nie zamierza się wycofać.  

- A dlaczego ma się wycofywać, jeśli nie ma żadnego porozumienia? Po kandydacie oczekujemy woli walki i determinacji.

Sondaże są jednak dla niego bezlitosne. Ostanie badanie opinii dawało mu niespełna 4 proc. poparcia w Warszawie.

- Paweł Rabiej jest kandydatem od niedawna. Jego rozpoznawalność jest mniejsza niż Rafała Trzaskowskiego. Warto jednak przypomnieć, że kilka miesięcy przed wyborami prezydenckimi Andrzej Duda miał 8 proc. poparcia, a Bronisław Komorowski ponad 70 proc. Jak skończyła się ta historia, wszyscy wiedzą.

Wysoko w sondażach była za to Kamila Gasiuk-Pihowicz. Skoro kandydatura Pawła Rabieja nie jest ostateczną, zmiana, z punku widzenia partii, byłaby możliwa?

- Jednak kandydatem struktur jest Paweł Rabiej i to on obecnie ma nasze wsparcie.

Zbliża się konwencja Nowoczesnej. Ryszard Petru zachowa stanowisko szefa partii?

- Myślę, że tak.

Jest dobrym liderem, odpowiednim do aktualnej sytuacji?

- Nie zazdroszczę mu. Ma przed sobą bardzo trudne zadania. Z jednej strony wybory samorządowe, gdzie trzeba zbudować współpracę w koalicji. Z drugiej, mimo budowania koalicji, trzeba zachować partyjną tożsamość, aby wyborcy czuli, że mają do czynienia z samodzielnym podmiotem reprezentującym ich poglądy. Ważne jest też, żeby poprawiły się sondaże. Niezależnie od tego, kto będzie szefem, jako patriotka Nowoczesnej, będę dawała mu wsparcie przewodniczącej klubu poselskiego, bo to jest czas na pracę zespołową.

Piotr Misiło jest poważnym kontrkandydatem dla Ryszarda Petru? Jak pani ocenia jego szanse?

- Nie komentuję startu Piotra Misiły.

Za to on chętnie recenzuje działania aktualnego lidera i zarzuca mu, że nie pozwala rozwijać skrzydeł członkom Nowoczesnej.

- Kiedy przeszedł do nas z PO Marek Sowa, był zaskoczony tym, jak duże możliwości samorealizacji mają członkowie naszego klubu.

I właśnie wychodzi członek państwa ugrupowania, kandydat na lidera i twierdzi, że potencjał wielu wybitnych osobowości nie jest wykorzystywany.

- Przypomnę, że mówi m.in. o Barbarze Dolniak, która w pełni może się realizować jako wicemarszałek Sejmu, czy innych osobach, które pełnią ważne funkcje w klubie, Sejmie albo w partii.

Mówi też o Kamili Gasiuk-Pihowicz.

- Kamila skoncentrowała się na sprawach związanych z praworządnością, stworzyła zespół wspólnie z przedstawicielami PO i PSL-u związany z reformą sądownictwa, jest w swoich działaniach maksymalnie wspierana przeze mnie, jako szefową klubu. Jest wiceszefową klubu. W naszej partii wspierane jest każde działanie, które ma na celu dobre pomysły dla Polski i dla Nowoczesnej. Jesteśmy otwarci na wszelkie inicjatywy naszych członków.

Więc jak w klubie odbieracie takie wypowiedzi, przecież one kształtują opinię o partii?

- Każdy, kto wie, jak wygląda funkcjonowanie naszej partii...

Wyborcy raczej niewiele wiedzą na ten temat.

- Ale nie jest tajemnicą, że Kamila Gasiuk-Pihowicz jest jedną z bardziej rozpoznawalnych twarzy Nowoczesnej. Razem uczestniczymy w ważnych spotkaniach, jak choćby to u prezydenta w sprawie ustaw o KRS i SN. Takich sytuacji jest wiele. Mam, jako szef klubu, mały zespól 26 posłów i staram się wykorzystać potencjał każdego z nich. Jesteśmy mocnym zespołem. W związku z tym wątpliwości, które prezentuje Piotr Misiło, są dla mnie niezrozumiałe. U nas nikt nie jest ograniczany, każdy może maksymalnie się realizować, jeśli tylko chce. Szkoda też, że Piotr nie wspomina o najpracowitszych posłach, takich jak Mirosław Suchoń, czy Paulina Hennig-Kloska. Wystarczy zobaczyć ich statystyki sejmowe.

Dwóch kandydatów na stanowisko lidera Nowoczesnej to ostateczność?

- Zgodnie z regulaminem, każdy może zgłosić swój akces. Na tym polega demokracja, że każdy Nowoczesny może być kandydatem na przewodniczącego. Nowy lider musi zyskać akceptację delegatów, ale tak naprawdę to, co najważniejsze jest po wyborach, a nie przed nimi.

Pani nie ma ambicji, żeby startować?

- To ciekawe pytanie. Ja już jedne swoje wybory wygrałam w momencie, kiedy w kwietniu w trudnej sytuacji podjęłam się prowadzenia klubu. Uważam, że w Sejmie dzieje się większość polityki krajowej.

Wypadła pani bardzo dobrze w ostaniem sondażu zaufania do polityków, wysoko na tle polityków innych ugrupowań i najlepiej z całej Nowoczesnej. Start w wyborach na lidera byłby zasadny.

- Dla mnie ważne jest, by z korzyścią dla Polski i Nowoczesnej wykorzystać to zaufanie, bo to jest bardzo miłe, ale jednocześnie bardzo zobowiązujące. Jestem żeglarzem, więc posłużę się taką metaforą: jacht, który płynie na kilku żaglach, jest o wiele sprawniejszy, niż ten z jednym żaglem, dlatego swoją pracą staram się codziennie wkładać jak najwięcej w sprawne funkcjonowanie Nowoczesnej.

Gorzej z sondażami poparcia dla partii, ostatnio Nowoczesna notuje spadki. Dostrzega pani jakieś błędy, które na to wpłynęły?

- To niech oceniają delegaci, którzy będą musieli podjąć decyzję w sprawie wyboru lidera Nowoczesnej.

Konwencja Nowoczesnej będzie politycznym bilansem? Czego możemy się spodziewać?

- Poza wyborami przewodniczącego i członków Rady Krajowej, będziemy chcieli przedstawić propozycje programowe, które w tym momencie są dla nas najważniejsze. W Polsce są miliony przedstawicieli klasy średniej, którzy chcą, żeby Polska była dobrze zorganizowane krajem, z dobrze funkcjonującą ochroną zdrowia, edukacją, mieszkaniami na wynajem, ale w realnej, nie w księżycowej perspektywie. Chcą silnej obecności Polski w Unii Europejskiej, która może zapewnić euro, chcą dobrych stosunków z sąsiadami. Muszą mieć pewność, że kiedyś dostaną emerytury, bo nikt ich nie przeje. I chcą rozdziału Kościoła i państwa. Taką perspektywę chciałabym, żeby mieli po naszej Konwencji Krajowej. Musimy wyborcom przypominać nasze wartości, cele i wizję mądrych, niechaotycznych zmian.

Czy będzie przypominać tę, która odbyła się wiosną?

- Położymy nacisk na inne elementy. Program partii jest oparty na kilku filarach. Wtedy zwróciliśmy uwagę na takie filary jak rozdział Kościoła od państwa...

Dominowały kwestie światopoglądowe.

- Tak, teraz warto przypomnieć o filarach związanych np. z gospodarką. Dotychczas w Sejmie złożyliśmy 42 projekty ustaw, z których ponad połowa dotyczy spraw gospodarczych. Ale nie chcę odkrywać wszystkich kart.

Czy możemy się spodziewać konkretnych deklaracji, jeśli chodzi o wybory samorządowe?

- Nasz kalendarz w tej kwestii przewiduje działania na pierwszy kwartał przyszłego roku, wtedy chcemy konsekwentnie pokazywać programy dla poszczególnych miast i regionów, choć to już się pojawia, np. w Łodzi mieliśmy taką prezentację. Wtedy też będziemy przedstawiać kandydatów na prezydentów.

Jeśli oczywiście nie dojdzie do zjednoczenia w opozycji?

- Tak. A na razie nie ma woli ze strony naszych parterów, dlatego przygotowujemy się samodzielnie, będąc zawsze otwarci na rozmowy.

Rozmawiały Jolanta Kamińska i Krystyna Opozda


Zobacz także:

Bogdan Borusewicz: Powinna powstać nowa partia

Mucha: Chcę przygotować rewolucję mentalności

Misiło: Żeby wygrać, trzeba grać

Scheuring-Wielgus: Im bardziej nas atakują, tym lepiej

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje