Zandberg: Bugaj i Małachowski mają mnie na sumieniu

Adrian Zandberg /Zbyszek Kaczmarczyk /Reporter

„To, że prawica próbuje obsesyjnie wmówić ludziom oczywistą nieprawdę, że Razem jest partią bolszewicką, a ja osobiście nowym wcieleniem Stalina, to tylko wyraz ich desperacji i bezsilności. To pokazuje, jak bardzo niewygodnym jesteśmy dla nich przeciwnikiem”.

Reklama

O odczarowywaniu błędnych skojarzeń, przekleństwach polskiej polityki, planach na kolejne wybory, z Adrianem Zandbergiem, współzałożycielem i członkiem zarządu partii Razem rozmawiają Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda


Aleksandra Gieracka, Krystyna Opozda: Czyją twarz ma dziś polska lewica?   

Reklama

Adrian Zandberg, współzałożyciel i członek Zarządu Krajowego Partii Razem: - Kluczową kwestią nie jest to, czyją ma twarz, ale z czym się kojarzy.    

A więc z czym?   

- Przez lata niestety kojarzyła się z biznesowymi oligarchami i baronami, obrońcami podejrzanych układów i z całym tym splotem brudnego biznesu i polityki, którego symbolem był SLD.   

A nie jest tak, że jednak lewica w Polsce bardziej kojarzy się z okresem PRL-owskiej komuny?   

- Odkłamujemy to. Pokazujemy, że lewica to wolność i solidarność. Ale zmiana społecznego obrazu oczywiście musi trwać.   

Jaka jest lewica, do której chce przekonywać Razem?   

- Lewica stoi po stronie słabszych. Lewica upomina się o prawa człowieka, o wolność dla wszystkich. Lewica wie, że nie ma wolności tam, gdzie panuje wyzysk, przemoc silnego nad słabym. Nasza w tym głowa, żeby lewica w Polsce zaczęła się kojarzyć z upominaniem się o lepszy i bardziej sprawiedliwy świat.    

Ile potrzeba na to czasu?    

- To nie stanie się z dnia na dzień. Docieramy z programem Razem do coraz większej części naszego społeczeństwa. Ale jesteśmy oczywiście świadomi, że wielu Polaków ciągle nie wie, kim jesteśmy.    

Jak zamierzacie poszerzać krąg zwolenników w społeczeństwie zdominowanym przez osoby z konserwatywnymi poglądami?    

- Opowieść o tym, że Polska jest krajem konserwatywnym, jest chybiona. Wystarczy spojrzeć na to, co działo się w czasie czarnego protestu. Polska scena polityczna nie odzwierciedla dziś poglądów większości Polaków.   

W 2015 r. wygrało PiS, ponad 8 proc. zebrał Kukiz’15, zdobyli najwięcej głosów w grupie najmłodszych wyborców...   

- Sejm jest dużo bardziej prawicowy niż polskie społeczeństwo. PO ściga się z PiS o dotarcie do prawicy, Petru jest tchórzliwy, i w żadnej sprawie nie zajmie głosu, dopóki nie wyjdzie mu z focusów, że warto. A głosu lewicy w Sejmie niestety nie słychać.   

Za to wam odwagi nie brakuje, chcecie zabrać najbogatszym 75 proc. dochodów. Jakich zysków spodziewacie się po wprowadzeniu "podatku dla prezesów"?   

- W tym przypadku celem nie są wpływy. Chodzi o to, żeby firmy przestały topić miliony w obscenicznych wynagrodzeniach zarządów i zamiast tego przeznaczyły pieniądze na inwestycje. "Podatek dla prezesów"  to prosty impuls ekonomiczny: chcesz wypłacić wielomilionową premię? To licz się z tym, że zapłacisz wysoki podatek. Chcesz uniknąć takiego podatku? Proszę bardzo, zainwestuj np. w nowe maszyny albo w nowe miejsca pracy.   

75-procentowy podatek dla najbogatszych to chwytliwe hasło. Trąci populizmem.   

- Nie chodzi o to, by komuś "dowalić". Chodzi o to, żeby ci, którzy podejmują decyzje, przeznaczali pieniądze raczej na podwyżki dla pracowników, a nie na kolejny jacht dla pana prezesa.   

Naprawdę uważa pan, że to będzie dla kogokolwiek motywacja? Równie dobrze może to być impuls do uciekania do rajów podatkowych.   

- Oczywiście, żeby ten mechanizm działał, musimy najpierw naprawić dziurawy system podatkowy. Bez tego sama zmiana stawek niczego nie poprawi. Dlatego Razem opowiada się za ścisłą współpracą europejską w tym zakresie. Państwa narodowe są dziś zbyt słabe, żeby stawić czoła korporacjom. Dlatego kluczowa jest wspólna polityka fiskalna, która pozwoli na skuteczną walkę z rajami podatkowymi.    

Polski rząd mógłby opowiedzieć się za wprowadzeniem wspólnych rozwiązań w tym obszarze?   

- Niestety, PiS się na to nie zgadza. To oznaczałoby ściślejszą współpracę europejską w tym zakresie. Tymczasem Beata Szydło używa Europy głównie do tego, żeby straszyć nią Polaków. Jej nie interesuje wynegocjowanie rozwiązań, tylko zrobienie show przed wyborcami w kraju. O tę nieodpowiedzialność mam do rządu duże pretensje.   

A w Unii Europejskiej jest dziś klimat do uszczelniania systemu?   

- Dużo większy niż 4-5 lat temu. Oczywiście europejscy biurokraci mają w tej sprawie swoje za uszami, ale dziś tacy panowie jak Juncker, którzy ułatwiali korporacjom wyprowadzanie pieniędzy do rajów podatkowych, są pod potężną społeczną presją. Coraz więcej rządów chce na serio zabrać się za walkę z tymi oszustwami.   

Które państwo jest wzorem dla Razem?   

- Nie da się tak po prostu przenieść modelu społecznego innego kraju na polskie podwórko, ale mamy wiele inspirujących rozwiązań. Na przykład budownictwo mieszkaniowe na wzór wiedeński czy duński system emerytalny. W kwestii bezpieczeństwa socjalnego odstajemy niestety od państw Europy Zachodniej. Razem chce konsekwentnej europeizacji. Czas porzucić fałszywą opowieść, że jesteśmy za biedni, żeby mieć bezpieczeństwo socjalne. Kraje skandynawskie zbudowały swój system, gdy były biedniejsze niż Polska dzisiaj.    

Legalizacja aborcji, związki partnerskie, świeckie państwo - obok kwestii socjalnych to drugi, tak samo ważny, fundament programu Razem?   

- Wolność światopoglądowa to dla nas ważna wartość. Razem chce zbudowania w Polsce państwa dobrobytu, które szanuje wolność osobistą, prywatność, które stoi na straży praw kobiet, i które chroni mniejszości. Opowiadamy się za modelem społeczeństwa, które nie zostawia nikogo za burtą, zapewnia wszystkim bezpieczeństwo socjalne, jest konsekwentnie demokratyczne, i nie mówi ludziom w jaki sposób mają żyć. Weźmy równe traktowanie mniejszości seksualnych - przecież tu nie chodzi o żadną wydumaną "kulturową rewolucję", ale o to, żeby nie rzucać ludziom kłód pod nogi. Żeby dać ludziom żyć po swojemu. Mam wrażenie, że jako jedyni mamy odwagę o tym mówić w polskiej polityce. Czas to odczarować. W Polsce to, co mówi Razem, brzmi jak coś bardzo radykalnego, ale świeckie państwo, prawo kobiet do decydowania o tym, czy chcą być matkami, równe traktowanie mniejszości, to po prostu europejski, niekontrowersyjny standard.   

To wy uważacie, że jest niekontrowersyjny. Wiele z tego, co proponujecie, dla Polaków jest trudne do zaakceptowania. Krytyka pod waszym adresem płynie szerokim strumieniem.  

- Rozwiązania, o których mówimy, można obejrzeć w praktyce wsiadając na prom na polskim wybrzeżu i przepływając na drugą stronę Bałtyku. To, że w Polsce to jest niewyobrażalne, pokazuje tylko, jak bardzo nasza scena polityczna jest przechylona w prawo. My się temu nie poddamy, nie będziemy jak Schetyna ścigać się z Kaczyńskim, kto jest bardziej prawicowy.   

Na razie chyba nie idzie wam najlepiej, skoro pod pana adresem padają zarzuty, że propaguje pan komunizm.   

- Komunistami oczywiście nie jesteśmy. W Polsce wystarczy powiedzieć słowo "lewica", żeby prawicowe media miały automatyczne skojarzenia...   

Dość jednoznaczne.      

- A wystarczy 10 minut lektury programu Razem, żeby zorientować się, że demokratyczny i socjalny program Razem nie ma wiele wspólnego z autorytarną dyktaturą, z tym, co działo się w Polsce po II wojnie światowej. 

W koszulce z Marksem pan się jednak kiedyś pojawił.    

- To, że prawicy Marks kojarzy się z PRL, jest dość komiczne. Kiedy w latach 60. rodziła się w Polsce opozycja demokratyczna, to właśnie Marksa używała do krytyki reżimu. Kuroń i Modzelewski trafili do więzienia właśnie za to: za pokazanie, że PRL to nie było państwo robotników, tylko dyktatura nad robotnikami. Notabene poprzednicy nacjonalistycznej prawicy, postaci pokroju Piaseckiego czy Giertycha, wiernie służyły wtedy dyktaturze. Karol Marks to swego rodzaju dziadek europejskiej lewicy, bez którego trudno myśleć o historii europejskiej socjaldemokracji. Był radykalnym demokratą i jednym z nielicznych w tamtym czasie zwolenników niepodległości Polski. Pomysł, żeby obciążać Marksa za zbrodnie systemu, który funkcjonował kilkadziesiąt lat po jego śmierci i posługiwał się czasem instrumentalnie jego postacią, jest dziwaczny. Ale trzeba sobie powiedzieć też jasno, że Marks to jest ekonomista i teoretyk polityki z XIX wieku i przenoszenie w skali jeden do jeden pomysłów z jego tekstów do dzisiejszego świata byłoby tak samo naiwne, co korzystanie w ten sposób z Platona czy Arystotelesa.    

Marks jest dla pana źródłem inspiracji?   

Są takie z jego obserwacji, które się zdezaktualizowały, są takie, które zachowały aktualność. To Marks pierwszy pokazał, jak najbogatsi narzucają państwom swoje interesy, ingerują w tworzenie prawa. Patrząc na rodzący się brytyjski kapitalizm zwrócił uwagę na to, że pracownicy, tak długo jak pozostają niezorganizowani i rozproszeni, są bezsilni. To pouczająca lektura.   

Oskarżenia o komunizm pana bawią, wkurzają, obrażają?   

- Jestem wielkim fanem prawicowych memów na swój temat. To, że prawica próbuje obsesyjnie wmówić ludziom oczywistą nieprawdę, że tworzy absurdalne memy, według których Razem jest partią bolszewicką, a ja osobiście nowym wcieleniem Stalina - to tylko wyraz ich desperacji i bezsilności. Pokazuje, jak bardzo niewygodnym jesteśmy dla nich przeciwnikiem.   

To, że urodził się pan w Danii, wpłynęło na wybór pana drogi politycznej?    

- Byłem dzieciakiem, jak przeniosłem się z Danii do Polski, więc musiałbym przesiąknąć duńskim modelem społecznym na etapie przedszkolnym. Ale faktycznie, Dania ma wiele fajnych rozwiązań.   

Co pana ukształtowało jako lewicowca?    

- Myślę, że przede wszystkim dorastanie w okresie transformacji. Moja młodość upłynęła na mokotowskich i ursynowskich podwórkach. Widziałem tam, jak wielu rodziców moich kolegów i koleżanek z podwórka zostało potraktowanych bardzo niesprawiedliwie. Ciężko pracowali i nagle przez przypadek, bez własnej winy, stawali się bezrobotni. Do znacznej części z nich państwo odwróciło się plecami. A z drugiej strony widziałem rodziców innych kolegów, którzy nagle trafiali na szczyt drabiny społecznej nie dlatego, że byli tacy wybitni i ciężko pracowali, ale po prostu dlatego, że znaleźli się w odpowiednim miejscu i w odpowiednim czasie, że mieli odpowiednich znajomych.     

W jednym z filmów, które można znaleźć w internecie, Przemysław Wipler wytyka, że chodził pan do najdroższego liceum w Warszawie i wcale nie widział prawdziwego życia.   

- Jak to z Przemysławem Wiplerem często bywa, koloryzuje aż do poziomu mijania się z prawdą. Ale faktycznie chodziłem do dobrej szkoły, moi koledzy i koleżanki znaleźli się raczej po stronie wygranych niż przegranych. To zresztą też uczuliło mnie, jak bardzo niesprawiedliwy model społeczny sobie zbudowaliśmy - jak relatywnie niewiele, jeśli chodzi o życiowy sukces, zależy od wysiłku, a jak wiele od przypadku. Natomiast jeśli chodzi o zaangażowanie w działalność polityczną, to na sumieniu mają mnie Ryszard Bugaj i Aleksander Małachowski. Wtedy w telewizji leciały na okrągło relacje z Sejmu, w którym owi posłowie próbowali budować sensowną lewicę. Niestety, nie udało im się - to miejsce przez lata zajęła skorumpowana, neoliberalna partia Millera, którego z lewicą łączyła wyłącznie nazwa.   

Ryszard Bugaj mówi teraz, że z sympatią patrzy na działalność Razem.   

- Z tego, co czytałem w gazetach, planuje na nas zagłosować. Bardzo mnie to cieszy. 

W 2001 r. w "Gazecie Wyborczej" ukazał się artykuł Jacka Kuronia i pana, w którym zaniepokojeni deficytem demokracji w Polsce proponowaliście zainicjowanie debaty o kierunkach rozwoju kraju. Czuje się pan politycznym spadkobiercą Kuronia?   

- Miałem szansę poznać Kuronia w ostatnich latach jego życia. To było bardzo ważne doświadczenie. Kuroń brał aktywny udział w transformacji i bardzo szybko zorientował się, że budujemy niesprawiedliwe, podzielone społeczeństwo. Kiedy go poznałem, bardzo sobie wyrzucał, że to, iż ówcześni decydenci wybrali tak niesprawiedliwy model, to w dużym stopniu jego odpowiedzialność. Jego koledzy mówili za plecami, że Jacek zwariował na starość, że kręci nosem, a przecież jest super, bo mamy pełne półki. Nie chcieli dostrzec, jak wielu ludzi zostało od tych półek odgonionych. Nie rozumieli, że polska demokracja na dłuższą metę zapłaci za to ogromną cenę. Kuroń to rozumiał i przed tym przestrzegał. Był bardzo przenikliwy.   

A jak to się stało, że taki artykuł w ogóle powstał? To dość nietypowa sytuacja, gdy młody chłopak publikuje wspólnie z jednym z przywódców opozycji demokratycznej.   

- Rodził się wtedy ruch alterglobalistyczny - przeciwko korporacyjnej wszechwładzy, uwiądowi demokracji, nieuczciwym układom handlowym zaczęły wychodzić na ulice tysiące ludzi. Kuroń sympatyzował z alterglobalistami i ruchem antywojennym. Jako jeden z nielicznych polityków protestował przeciwko wysłaniu polskich wojsk na wojnę iracką. Był współzałożycielem polskiego stowarzyszenia Attac, które walczy o sprawiedliwość podatkową i opodatkowanie obrotów kapitałowych. Tak się poznaliśmy.   

W wyborach parlamentarnych Razem przebiło próg 3 proc. Od tamtego czasu wasze poparcie jakoś nie rośnie. Dlaczego tak się dzieje?   

- Przejmowanie się sondażami na dwa lata przed wyborami jest bez sensu. Dwa lata przed wyborami prezydenckimi Bronisław Komorowski był niemalże królem Polski.    

Za niewiele ponad rok mamy wybory samorządowe, wcześniej wybory do Parlamentu Europejskiego. No więc?    

- Oczywiście w nich wystartujemy. Tego, że wejdziemy do Sejmu w najbliższych wyborach, jestem pewien.    

Z jakim poparciem?   

- Jesteśmy realistami - pewnie nie będzie to wynik 15 czy 20 procent. Nasz plan to wejść do Sejmu i zbudować tam lewicowy klub parlamentarny.   

Żeby wejść do Sejmu, trzeba będzie jednak ten elektorat jakoś przyciągnąć.   

- Nasze zadanie to dotrzeć do jak największej liczby ludzi, którzy mają już dość walki między PO i PiS.   

Walka między nimi działa destrukcyjnie na polską politykę?   

- Na Polskę. Od 20 lat grupa panów w bardzo drogich garniturach, obecnie pod siedemdziesiątkę, toczy ze sobą bój o sprawy, których już sama nie pamięta. Jedni i drudzy są perfekcyjnie odizolowani od problemów społecznych. To jest przekleństwo polskiej sceny politycznej. Ostatnio oglądałem ze znajomymi "Nocną zmianę" i to jest przerażające, bo to film z lat 90., a bohaterowie są ciągle ci sami. Niektórzy z nich wykonali skokiem konika przejście przez całą szachownicę i dziś mają inną rolę niż wtedy, ale to są jednak cały czas te same twarze, tylko 20 lat starsze.    

Konieczna jest wymiana osób rządzących Polską?    

- Już czas na zmianę pokoleniową. Bardzo bym się cieszył, gdyby w innych obszarach polskiej sceny politycznej zaczęły powstawać takie inicjatywy, jak Razem na lewicy. Polskiej polityce pod wieloma względami przydałby się reset, przywrócenie jej do 2017 roku. Dziś jest obsesyjnie zafiksowana na historii, na świecie, który przeminął.    

To znaczy?   

- Antoni Macierewicz, Jarosław Kaczyński, ale i Donald Tusk, cały czas prowadzą jakieś homeryckie boje sprzed 30 lat. Trzymają się za gardło, ale już nie do końca wiadomo, jak ta zapiekła nienawiść ma się do realnych problemów tu i teraz.   

Wyobraża pan sobie, że za 10-15 lat polska scena polityczna się zmieni?   

- Myślę, że musi. Ale byłoby bardzo źle, gdyby zmiana polegała tylko na tym, że na miejsce Kaczyńskiego czy Schetyny wejdą kolesie, których jedyną kompetencją jest to, że byli wystarczająco grzeczni, potulni, i pokornie pochylali głowę. PiS i PO stworzyły system, w którym jedyna ścieżka wejścia do polityki polega na tym, że trzeba pokornie zgiąć kark i wiernie służyć. Być "nosicielem teczki". Taki system wychowuje konformistów.    

Będzie aż tak źle?    

-  Myślę, że nie. Przez to, że te dwie wielkie partie polityczne są w Polsce trzymane żelazną ręką, to jak każda dyktatorska struktura mają to do siebie, że jak braknie dyktatora, to się rozsypią.    

To z obawy przed wodzowskimi zapędami Razem nie ma lidera?   

- Alergicznie podchodzimy do sposobu uprawiania polityki opartego na dyktaturze szefa partii. Moim zdaniem, to jak polska polityka wypłukała się z treści, i zamiast sporu o wizje państwa spowija się wielkim pojedynkiem bokserskim pomiędzy znanymi twarzami, to jest tego konsekwencja. My próbujemy budować Razem inaczej.   

Czyli, co: pojawia się temat, spotykacie się, dyskutujecie, głosujecie?   

- Dokładnie tak.   

A to nie jest rozmycie odpowiedzialności?   

- Nie. Odpowiedzialność za konkretne sprawy spoczywa na konkretnych osobach. Ale sprawy kluczowe trzeba omówić w szerszym gronie. To oczywiście oznacza, że ten proces trwa dłużej, ale dzięki temu też nie popełnia się głupot. Dla mnie sztandarowym przykładem tego, dokąd może zaprowadzić dyktatorska władza jest to, że Millerowi wpadło do głowy wystawienie Magdaleny Ogórek na prezydentkę, i nie było w SLD kogoś, kto mógłby mu powiedzieć: stary, puknij się w głowę, to jest zły pomysł. Skończyło się tak, że Miller zaorał sam siebie i swoją partię przy okazji. W demokratycznym modelu, partia broni się przed takimi wpadkami.    

Formalnie nie macie lidera, ale nieformalnie i tak pan nim jest.   

-  Proszę patrzeć na mnie jak na rzecznika partii.   

Czy pan tego chce, czy nie, wysuwa się pan na pozycję lidera. Gdy pyta się ludzi o Razem, to kojarzy się im z panem.   

- Myślę, że wiele osób kojarzy też Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk, organizatorkę czarnych protestów czy Marcelinę Zawiszę.   

Może kojarzą je z konkretnymi akcjami, ale ogólnie to pana, ludzie osadzają w roli lidera.   

- Nie jesteśmy naiwni i rozumiemy, że Razem będzie się kojarzyło wyborcom z jakimiś twarzami. Ale chodzi o to, żeby nie było tak, że przez to, że ktoś kojarzy się jako twarz partii, automatycznie dostaje do ręki dyktatorską władzę.    

Zamierza pan kandydować na prezydenta Warszawy?   

- Nie wykluczam tego. Zależy nam, żeby zbudować w Warszawie wspólną listę lewicy społecznej i ruchów miejskich. To jest dla nas kluczowa sprawa. W tym momencie rozmawiamy z partnerami, z organizacjami społecznymi.   

Z kim?   

- Z "Miasto jest Nasze", z lokatorami, z ruchami dzielnicowymi, ze środowiskiem radnej Pauliny Piechny-Więckiewicz.   

Razem jest patronem tej inicjatywy?   

- Jesteśmy największą organizacją lewicową w Warszawie, mamy najsprawniejsze struktury, dysponujemy zasobami, zdolnościami logistycznymi. Jesteśmy świadomi, że na nas spada większa odpowiedzialność i chcemy się z niej wywiązać.   

Inicjatywa Polska to główny partner dla Razem?   

- Pod względem siły w Warszawie myślę, że drugim najsilniejszym obok nas podmiotem jest "Miasto jest Nasze".   

Po odejściu Jana Śpiewaka trochę są osłabieni.   

- Wizerunkowo może tak, ale jeśli mówimy o sile zakorzenienia w dzielnicach, to MJN jest jednak podmiotem silnym, liczniejszym od środowiska Barbary Nowackiej i Pauliny Piechny-Więckiewicz. Ale tu nie ma co bawić się w liczenie szabel. Chodzi o wspólny program dla Warszawy i wystawienie listy, która będzie w stanie realnie powalczyć o władzę.   

Prowadzicie negocjacje w sprawie koalicji, czyli jesteście otwarci na propozycje. Na jakie ustępstwa może pójść Razem?   

- Istotą negocjacji politycznych, które mają zakończyć się sukcesem, jest to, że nie prowadzi się ich za pośrednictwem mediów.   

Do tej pory trzymaliście się twardo swoich stanowisk.   

- Sprawy, o które trzeba walczyć w Warszawie - budownictwo komunalne, dostęp do żłobków i przedszkoli, transport publiczny, skończenie z reprywatyzacyjnym złodziejstwem - w oczywisty sposób nas łączą.     

Jeśli przyszedłby do Razem Włodzimierz Czarzasty i próbował się z wami jakoś dogadać, to usłyszałby stanowcze "nie"?   

- W Warszawie chyba nie miałby już nawet kto przyjść. SLD to w stolicy raczej historia, zdaje się, że poza Czarzastym i rzeczniczką prasową praktycznie nie istnieje. W kampaniach wyborczych partie, które mają coś nowego do zaproponowania zasadniczo rosną, a te, które trwają w polityce siłą bezwładności, znikają. Tak pewnie będzie z partią Czarzastego i Millera. To już głównie tekturka z logiem.   

Ma pan poczucie, że przyłożył się osobiście do wykończenia SLD? Wszyscy pamiętają słynną debatę przed wyborami w 2015 r. i "efekt Zandberga".   

- Myślę, że SLD popełniło tak spektakularne samobójstwo, że nasz wpływ był skromny. Wystawienie na prezydentkę Magdaleny Ogórek, epatowanie skompromitowanym Millerem - to było po prostu obraźliwe dla lewicowych wyborców. 

A gdyby, dajmy na to, przebudził się Janusz Palikot i chciał do was dołączyć?    

- Odpowiedź byłaby bardzo prosta: Miałeś swoją szansę, schrzaniłeś co się dało. Zajmij się lepiej produkcją piw rzemieślniczych.   

Palikot zaszkodził polskiej lewicy?   

- Zaszkodził mocno polskiej polityce, bo zrobił z ważnych spraw niesmaczne show. Wymachiwanie świńskim ryjem i dildo to nie jest sposób na przekonanie kogokolwiek nawet do najsłuszniejszych spraw. My zupełnie inaczej staramy się mówić o świeckim państwie. Nam nie chodzi o to, żeby robić skandale i gadać o klerze z wielkimi spasionymi brzuchami. Bo my na serio chcemy zbudować świeckie państwo, a nie tylko o tym gadać. 

A do wyborów parlamentarnych pójdziecie sami?    

- Sądzę, że Razem będzie w wyborach europejskich i parlamentarnych startowało samodzielnie, w formule otwartej na osoby spoza naszego środowiska. Ale żeby była jasność, ostateczną decyzję w tej sprawie nie podejmuje niżej podpisany, tylko rada krajowa Razem.   

Oczywiście, musicie ją przegłosować. Wejścia w koalicję z innymi ugrupowaniami nie bierzecie pod uwagę?   

- Żeby podnieść sobie próg do 8 proc? To byłoby bez sensu. Nie mamy zamiaru popełniać szkolnego błędu. To byłoby po prostu bardzo niemądre.   

A z kim jest wam po drodze?   

- Dobrze by było, żeby wybrzmiał w większym stopniu głos ruchów miejskich, głos środowisk ekologicznych, zielonych, organizacji kobiecych, związków zawodowych, lokatorów.  

O samorządy zawalczycie w całej Polsce?   

- Tak. We Wrocławiu tworzymy koalicję dla miasta z Zielonymi. Wierzę, że w Krakowie, uda się zbudować wspólną listę z Miastem Wspólnym. Podobnie jest w innych miastach. To są nasi naturalni partnerzy.   

W tych większych miastach macie szansę realnie zawalczyć o prezydenturę?   

- W polskim systemie wyborczym to jest kwestia zawalczenia o drugą turę.   

To byłby sukces?   

- Myślę, że tak. Trudno zabawiać się we wróżkę, ale będziemy walczyli o istotną reprezentację lewicy.    

Środowiska miejskie są kuszone przez różne partie. Paweł Kukiz zapowiedział, że otwiera swoje listy dla wszystkich od prawa do lewa.   

- Tak, słyszałem, że zrobił formularz zgłoszeniowy, żeby ktokolwiek zechciał startować z jego list.   

Rozbił bank?   

- Mam wrażenie, że to jest trochę desperacja z jego strony. Widać, że Kukiz to jest klub z łapanki, a na poziomie samorządowym to pewnie będzie problem do kwadratu. Kukiz zbudował coś, co ma wszystkie złe cechy partii politycznej i żadnych dobrych. Bo tak naprawdę to dyktatura jednego faceta, do tego stopnia, że jego nazwisko znajduje się w nazwie partii-nie-partii. To jest coś, co na dłuższą metę skazane jest na kraksę.  

Ostatnio z klubu Kukiza wypadł poseł Liroy-Marzec. Widziałby pan dla niego miejsce w Razem?   

- Są sprawy, w których mamy podobną opinię, na przykład depenalizacja marihuany, ale są takie, które dosyć zasadniczo nas dzielą. Dla posła Liroya mam szacunek za to, że w kwestiach zmiany ustawodawstwa dotyczącego marihuany bardzo konsekwentnie parł do celu i trzeba przyznać, że okazał się pod tym względem skuteczny.   

Wybory samorządowe to będzie dla was test przed parlamentarnymi?   

- Nie, tu nie ma prostego przełożenia. Prawdziwym testem dla naszych struktur krajowych będą wybory europejskie.    

A pan osobiście gdzie się widzi? W ratuszu, w Sejmie czy w Parlamencie Europejskim?    

- Mam nadzieję, że po kolejnych wyborach będziemy rozmawiali w siedzibie klubu parlamentarnego Razem w Sejmie.   

Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Krystyna Opozda

***


Zobacz również:

Śpiewak: Trzeba iść ostro

Nowacka: Bratobójcza walka nie ma sensu

Scheuring-Wielgus: Im bardziej nas atakują, tym lepiej

Morawiecki: Kiedy rośnie pozycja ojca, rośnie pozycja syna

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje