Czy Rosja zagraża Polsce militarnie?

Poniedziałek, 25 lutego 2013 (15:36)

Z Bartłomiejem Sienkiewiczem, ministrem spraw wewnętrznych i ekspertem do spraw bezpieczeństwa, rozmawiają Zbigniew Rokita (NOWA EUROPA WSCHODNIA) i Ziemowit Szczerek (INTERIA.PL). Wywiad był przeprowadzony przed nominacją Bartłomieja Sienkiewicza na stanowisko ministra.

Zdjęcie

Fot. Krystian Maj /Reporter
Fot. Krystian Maj
/Reporter

Zbigniew Rokita, Ziemowit Szczerek: Czy Rosja próbuje wbić klin pomiędzy Polskę a jej partnerów z Europy Zachodniej?

BARTŁOMIEJ SIENKIEWICZ: - Obecnie nie ma takiej możliwości. Moskwa mogła się starać poróżnić Polskę z jej sojusznikami, kiedy ta była w izolacji, prowadząc politykę wschodnią. Wówczas dyplomacja rosyjska rzeczywiście miała więcej swobody działania. Strategiczne sprzeczności co prawda nie zniknęły i nie znikną, ale obecnie nie da się już prowadzić w Unii Europejskiej gry, której przedmiotem byłaby Polska. Świadczą o tym dwa elementy.

Reklama

- Po pierwsze, wyraźną granicę, której Moskwa nie może przekroczyć, wyznaczyła Angela Merkel podczas przemówienia na Westerplatte 1 września 2009 roku. Kanclerz RFN wyraziła wówczas żal za krzywdy, których Polacy doznali podczas drugiej wojny światowej ze strony Niemiec, dając w ten sposób dowód europejskiej solidarności oraz pokazując, że Berlin jest i będzie sojusznikiem Polski.

- Po drugie, mimo ogromnych pieniędzy, jakie Gazprom wydaje w Brukseli, Komisja Europejska prowadzi przeciwko rosyjskiemu koncernowi dochodzenie. To pokazuje, że kurczą się możliwości manipulowania Unią Europejską od wewnątrz.

ZAPRASZAMY DO POLUBIENIA RAPORTU "ŚRODEK WSCHÓD" NA FACEBOOKU

- Przełomowy był pod tym względem rok 2008 i rosyjska interwencja w Gruzji: mimo że zakończyła się pozornym sukcesem Moskwy, to w rzeczywistości była jedną z jej największych porażek. Od tego czasu dla większości zachodnich rządów jest jasne, że dopóki obecne elity mają w Rosji coś do powiedzenia, nie jest to państwo, z którym można zawierać jakiekolwiek poważne umowy, oparte na czymś innym niż pieniądze.

- Przez pewien czas istniało bowiem niebezpieczeństwo, że rosyjskie projekty europejskiego bezpieczeństwa (na przykład tak zwany plan Miedwiediewa) będą traktowane na równi z projektami innych państw - oznaczałoby to swego rodzaju powrót do sytuacji z czasów carskich. Rok 2008 wszystko jednak zmienił. Widać to w postawie Niemców, którzy od dłuższego czasu podchodzą do Rosji z coraz większym sceptycyzmem.

WIĘCEJ CIEKAWYCH INFORMACJI ZE WSCHODU EUROPY NA STRONACH "NOWEJ EUROPY WSCHODNIEJ"

A czy Rosja ma możliwości pogłębiania podziałów w naszym kraju?

- Tak. Zresztą my sami doprowadziliśmy do sytuacji, w której regulator polskiego sporu znajduje się w Moskwie, daliśmy im przełącznik do ręki. Rosjanie mogą zrobić teraz wiele, chociażby z wrakiem TU-154 - na przykład zutylizować go przed kamerami i czekać na to, co się będzie działo w Polsce. Z drugiej strony nie można przesadzać, jesteśmy na fałszywym tropie puszkinowskiego "wielkiego słowiańskiego sporu".

- Z perspektywy rosyjskich elit wszystko wygląda inaczej. Jesteśmy dla nich ważni jak Słowacja i Węgry razem wzięte; nawet kraj taki jak Szwecja nie ma dla nich dużego znaczenia. Za istotnych graczy uważają dopiero Niemcy czy Francję. Trzeba zrozumieć ich imperialne myślenie. Rosyjscy politycy dziwią się, że gospodarka porównywalna z belgijską próbuje rozpychać się łokciami w Europie.

- Zresztą to, że Moskwa zwraca na nas obecnie mniejszą uwagę, nie musi wcale oznaczać nic złego - przez ostatnie trzysta lat zawsze, kiedy zaczynała interesować się nieco bardziej, nie kończyło się to dla nas dobrze. Może rzeczywiście przyszedł taki moment, żeby na parę lat Rosjanie odwrócili od nas oczy?

Czyli mamy do czynienia z dobrymi stosunkami "przez zaniechanie"?

- Tak, i z udawaniem, że relacje są dobre, choć nikt w to przecież do końca nie wierzy. Poziom nieufności po obydwu stronach jest zbyt wielki, by w ciągu paru lat coś się w tej materii radykalnie zmieniło. Poza tym Polska pod pewnymi względami jest specy?cznym przypadkiem w skali regionu. Po pierwsze, jesteśmy jedynym państwem w tej części Europy, które nie pozwoliło na znaczące wejście rosyjskiego kapitału. Wystarczy spojrzeć na obecność Rosji w Karlowych Warach, Wilnie, Rydze, Bratysławie czy Budapeszcie - to "małe Moskwy" w środku Unii Europejskiej. Po drugie, w Polsce nie ma "partii Rosja", czego nie można już powiedzieć o Litwie, Słowacji, Czechach czy Węgrzech.

WIĘCEJ CIEKAWYCH INFORMACJI ZE WSCHODU EUROPY NA STRONACH "NOWEJ EUROPY WSCHODNIEJ"

Twierdzi pan, że nie wyobraża sobie systemu bezpieczeństwa europejskiego bez Rosji. Tego samego zdania jest również Moskwa - przedstawia nawet własną propozycję w tym zakresie.

- Tak, ale akurat "plan Miedwiediewa" jest nie do zaakceptowania. Dmitrij Miedwiediew, niedługo po objęciu urzędu prezydenta, postulował podpisanie między innymi przez kraje NATO i OUBZ traktatu, zgodnie z którym każde użycie siły wobec strony takiego porozumienia mogłoby być potraktowane przez pozostałych sygnatariuszy jako atak wymierzony w nie same. Mowa o słynnym systemie "od Vancouver do Władywostoku".

- Jestem zdania, że europejski system bezpieczeństwa nie może abstrahować od faktu istnienia Federacji Rosyjskiej, jednak branie pod uwagę rosyjskich interesów to jedno, a podchodzenie na poważnie do ich propozycji w zakresie bezpieczeństwa to coś zupełnie innego. Na szczęście Berlin czy Paryż nie widzą potrzeby zawierania kompromisów z Moskwą - Rosja nie jest wystarczająco istotnym źródłem zysków dla któregokolwiek z krajów Unii Europejskiej.

Czy możemy w ogóle planować ułożenie stosunków z Rosją w zakresie bezpieczeństwa przez kilka najbliższych lat?

- Nie. W sferze bezpieczeństwa mamy obecnie do czynienia z pewną stałą tendencją, która nie jest dla nas szczególnie korzystna, ale na razie nie generuje też nowych zagrożeń - to "na razie" warte jest zresztą podkreślenia. Rosja nie przesuwa się dziś poza pozycje, które już zajęła, czyli poza granice obwodu kaliningradzkiego i Białorusi, traktowanej jako jeden z rosyjskich okręgów wojskowych. W regionie nie doszło do żadnego wydarzenia, które w znaczący sposób zmieniałoby równowagę sił.

- Ciekawe będą za to przyszłoroczne natowskie manewry na terenie Polski, przeprowadzone według "scenariusza zagrożenia zewnętrznego". Oczywiście, temu scenariuszowi zostaną wyrwane wszystkie zęby, czyli walczyć będą Niebiescy, Biali czy Zieloni, a nie Rosjanie bądź Polacy, ale wiadomo, że w rzeczywistości będą to ćwiczenia zapobiegania inwazji ze wschodu. Ten eksperyment wywoła zapewne reakcje po stronie rosyjskiej. Być może Moskwa odpowie manewrami na Białorusi, które polegają na odparciu zagrożenia z zachodu i powtarzają się od 2000 roku, więc nie będzie to żadna nowość.

- Żeby odpowiedź była bardziej stanowcza, musiałyby pojawić się jakieś nowe środki bojowe czy garnizony w miejscach, gdzie wcześniej nigdy nie były lokowane, i elementy, które radykalnie zmieniałyby sytuację strategiczną.

A pan jaką reakcję przewiduje?

- Bardzo ostrą na poziomie retoryki, nieostrą na poziomie faktycznych działań.

Zapytajmy wprost: czy obecnie Rosja stanowi dla nas zagrożenie militarne?

- Nie widzę takiego niebezpieczeństwa. Mimo różnych deklaracji i emocjonalnej sinusoidy w relacjach polsko-rosyjskich nie dostrzegam realnej zmiany na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Uważam jednak, że w polskiej polityce Federacja Rosyjska powinna być nieustannie traktowana jako element potencjalnego zagrożenia militarnego.

- Należy natomiast jasno zaznaczyć, że takie potraktowanie naszego wschodniego sąsiada wynika z konieczności brania pod uwagę wszystkich, nawet najczarniejszych, scenariuszy. Najgorszym ze wszystkich byłby wariant, kiedy Polska skonfrontowałaby się z Rosją, nie mając nikogo za plecami.

W czasie gdy dochodzi do erozji Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej takiego scenariusza nie można wykluczyć.

- To, że NATO i Unia Europejska się chwieją, wcale nie oznacza, że automatycznie zmniejsza się potencjał i znaczenie Polski. Pięć lat temu nikomu na Zachodzie nie przyszłoby do głowy głośno powiedzieć, że Polska powinna wejść do "wielkiej szóstki" Unii Europejskiej, zastępując Wielką Brytanię. Prawdopodobnie nie wejdzie, skoro nasza gospodarka stanowi zaledwie 30 procent gospodarki brytyjskiej, ale jeżeli w ogóle pojawiają się takie głosy, oznacza to, że gdzieś się przesunęliśmy. I to mimo chwiania się Unii. Pora porzucić myślenie, że silna i zintegrowana Europa oznacza z defnicji zwiększenie potencjału Polski - to proces o wiele bardziej skomplikowany, choć rzecz jasna nieprzebiegający w kontrapunkcie do Unii.

Dużo mówi się o możliwym krachu systemu putinowskiego, który może skutkować destabilizacją sytuacji międzynarodowej.

- Kiedy budżet jest oparty w 50 procentach na surowcach, a możliwości handlu nimi są ograniczone, kurczy się kołdra i zaczynają wystawać stopy. Wówczas można dostać kataru. Ubożenie Rosji, wynikające potencjalnej rewolucji energetycznej bądź zmniejszania się zasobów surowcowych, może stanowić dla nas wyzwanie. Możliwa jest wówczas brutalizacja rosyjskiej władzy na arenie wewnętrznej, co będzie skutkowało demonstracją siły również na zewnątrz oraz podwyższoną asertywnością - między innymi wojskową. To samo zresztą tyczy się Chin i potencjalnego zachwiania się ich systemu.

- Największe zagrożenie stanowią jednak takie sytuacje, które pojawiają się nagle, a czas reakcji jest minimalny. Obecnie na szczęście nie istnieje taki kompleks spraw, który mógłby spowodować zagrożenie, w którym czas reakcji byłby kluczowy. Wszystkie inne kryzysy mają to do siebie, że można rozpoznać je wcześniej i podjąć odpowiednie kroki, by im przeciwdziałać.

Mimo potencjalnych problemów Rosji związanych z handlem surowcami Polska w dużym stopniu wciąż jest zależna energetycznie od Moskwy.

- Nie przesadzałbym z tym uzależnieniem. Jeśli chodzi na przykład o prąd, to jesteśmy samowystarczalni. W sprawach energetyki mamy problem raczej z Unią niż z Rosją, co wynika z unijnych regulacji dotyczących polityki klimatycznej. Pozostaje jedynie kwestia gazowa, ale tutaj czas gra na naszą korzyść. Pakiet energetyczny i wiele innych elementów kształtujących rynek energetyczny powodują, że forma interesów, którą póki co realizował w Polsce Gazprom, się wyczerpuje, a ostatnia umowa gazowa jest właśnie zwiastunem początku końca.

- Niedawno BASF podpisał umowę na dostawy gazu z Norwegii na podstawie cen spot z europejskich terminali gazowych. Zakontraktowana ilość norweskiego surowca stanowi co prawda jedynie 5 procent niemieckiego zapotrzebowania, ale to początek pewnego procesu. Przypuszczam, że za pięć lat wszystkie kontrakty w Unii Europejskiej będą oparte na cenach z rynku spot, zabezpieczone instrumentami finansowymi - zbliża się koniec dominacji umów długoterminowych.

- Te zmiany to duży problem przede wszystkim dla Rosji: oznaczają znaczny spadek dochodów i konieczność zdefniowania na nowo swojego miejsca w Europie. Nie jestem człowiekiem, który szczególnie ufa Rosjanom, ale nie chciałbym, żeby te problemy okazały się dla nich zbyt poważne: jak już wspominałem, gwałtowne kurczenie się zasobów finansowych Rosji może wywołać trudne do przewidzenia skutki społeczne i polityczne.

Czy potrafi pan zdiagnozować zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, które może generować podpisanie umowy o małym ruchu granicznym z obwodem kaliningradzkim? Czy takim zagrożeniem może być na przykład niekontrolowana migracja przez terytorium Polski do innych krajów Unii Europejskiej bądź rozprzestrzenianie się chorób zakaźnych?

- Ryzyko istnieje, ale leży gdzie indziej. MRG w kilkuletniej perspektywie doprowadzi do zwiększonej integracji Królewca z rynkiem polskim i osłabi więzi z Moskwą, która właściwymi sobie metodami będzie starała się przywołać kaliningradczyków do porządku. Wówczas w bezpośrednim otoczeniu Polski pojawi się konflikt wewnątrzrosyjski o zakres autonomii, a tak naprawdę o wolność. Jak wówczas powinniśmy zareagować? Panowie wiedzą? Bo ja nie.

Rozmawiali: Zbigniew Rokita, Ziemowit Szczerek

Zdjęcie

/poboczem.pl
/poboczem.pl

CZYTAJ WIĘCEJ

Bartłomiej Sienkiewicz jest ekspertem do spraw bezpieczeństwa i ministrem spraw wewnętrznych. Współtwórca i były wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich; był kierownikiem pionów analitycznych Urzędu Ochrony Państwa. Od 2002 roku prowadzi własną firmę analityczną.

Wywiad został przeprowadzony w listopadzie 2012 roku, przed nominacją na stanowisko ministra spraw wewnętrznych. Ukazał się w numerze 1/2013 (styczeń-luty) Nowej Europy Wschodniej.

WIĘCEJ CIEKAWYCH INFORMACJI ZE WSCHODU EUROPY NA STRONACH "NOWEJ EUROPY WSCHODNIEJ"