Timothy Garton Ash: Polska była w okropnym stanie

Prof. Timothy Garton Ash udzielił wywiadu portalowi INTERIA.PL /materiały prasowe

INTERIA.PL: W wykładzie, który wygłosił Pan na Uniwersytecie Jagiellońskim, wspomniał Pan o swoim szoku, gdy zobaczył Polskę w roku 1979. Co najbardziej szokowało człowieka Zachodu, który zobaczył nasz kraj trzydzieści lat temu?

Ash: Kraj był biedny, bardzo dużo pijanych ludzi na ulicach, zdemoralizowane bardzo społeczeństwo, i w dodatku - oczywiście - absurdalna gospodarka, tak zwana planowana. Ubecja, cenzura, to wszystko się czuło. Rzeczywiście - dla człowieka przyjeżdżającego tutaj z zachodu, z Wielkiej Brytanii - to był szok.

INTERIA.PL: Czy wyglądało to, jak kraj w stanie upadku? Czy już wtedy czuł pan, że to wszystko musi się skończyć?

Ash: Wie pan, tak. Trzeba to powiedzieć. To było w okropnym stanie, rzeczywiście. Rano, o dziewiątej puste ulice, ludzie pijani, budynki w złym stanie i tak dalej. Chociaż muszę powiedzieć, że już wtedy... Wcześniej mieszkałem w NRD. I tam wszystko było fizycznie w lepszym stanie. Bardziej bogate. Ale psychologicznie - odwrotnie. W Polsce jednak od razu człowiek spotkał ludzi z jakąś odwagą, już wtedy była jakaś opozycja, musze podkreślić, że było to po pierwszej wizycie papieża, w czerwcu 1979 roku. Czułem, że coś się tutaj rusza.

INTERIA.PL: Uważa Pan, że papież naprawdę miał aż taki wielki wpływ na to, co się działo w Polsce?

Ash: Tak. Rzeczywiście tak uważam. Jeśli Lech Wałęsa mówił, że wkład papieża w zakończenie całej zimnej wojny stanowi ponad 50 procent, to może lekka przesada. Michaił Gorbaczow też miał jednak z tym wszystkim coś wspólnego. Natomiast w Polsce - jestem przekonany - nie byłoby "Solidarności" bez polskiego papieża, bo to doświadczenie, tutaj zwłaszcza, w Krakowie, w Warszawie, w innych miastach, to było doświadczenie "Solidarności" przed powstaniem "Solidarności", i to było istotne.

INTERIA.PL: Mówił Pan o dwóch datach - cezurach. Pierwsza, to był 1989 rok, którego bohaterem był Lech Wałęsa i "Solidarność", i obecny, 2009 rok, kiedy ważą się losy Unii Europejskiej". Czy nie uważa pan, za tragiczny zwrot historii, że w tym właśnie momencie Lech Wałęsa w pewien sposób wsparł eurosceptyczny Libertas Ganleya?

Ash: Wie pan, po pierwsze Lech Wałęsa jest postacią historyczną i jego miejsce w historii jest i będzie. Po drugie, ja osobiście uważam, że jak najbardziej potrzebujemy traktatu z Lizbony. Aby mieć tę Europę, której ja chcę, i której Lech Wałęsa chyba też chce. Czyli Europę wolnościową. Tak więc ja uważam, że to jest błąd Wałęsy. Po trzecie, przepraszam, ale to jest dość absurdalne - popierać PO w Polsce i Libertas za granicą, bo Libertas ma ambicje być ogólnoeuropejskim ruchem politycznym przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu. Więc jego pozycja jest lekko niekonsekwentna.

INTERIA.PL: A co pan sądzi o obecnej debacie publicznej w Polsce. O sporze, czy Okrągły Stół był sukcesem, czy początkiem "nowego układu". Czy Wałęsa jest zdrajcą, czy bohaterem.

Ash: Wie pan, ja muszę powiedzieć, że tutaj mam bardzo wyraźne zdanie. Okrągły stół był wielkim, ogromnym sukcesem Polski. I nie rozumiem, czemu wy sami chcecie zniszczyć ten pomnik, który jest również polskim miejscem w historii. W tamtym momencie to było wszystko, co można osiągnąć. Kompromis w tamtym momencie był konieczny. Później, 4 czerwca, były wybory, i to zapoczątkowało tę większą dynamikę. Taką, że nawet, jeśli przy okrągłym stole był układ, to się rozpadł. Rok '89 to wielki sukces dla Polski.

INTERIA.PL: To był wielki sukces dla Polski, Europy Środkowej. Ale na przykład w Rosji ta demokracja nie wypaliła, a Rosja ma nadal bardzo wielki wpływ na to, co stanie się z naszą częścią świata. Czy obecnie, pod prezydencją Miedwiediewa, putinowska ma szansę "złagodnieć", czy to tylko PR?

Ash: Ja jestem Anglikiem. Myśmy też mieli imperium, jak Rosjanie. Smutno jest stracić imperium. Krótkofalowo. Ale na dłuższą metę to jest szczęście dla Anglii. Bo przez to staliśmy się bardziej wolnym krajem. I uważam, że tak samo to działa wobec Rosji. Ale, oczywiście, to bardzo długi proces. Putin jest w dalszym ciągu popularny. Ale moim zdaniem, musimy być cierpliwi, jeśli chodzi o Rosję. Oczywiście, nie kosztem Ukrainy, nie kosztem sąsiadów. Tu bardzo podkreślam, to jest ważne. Nie mają do tego prawa. Ale co do samej Rosji, trzeba mieć trochę cierpliwości, i trochę zrozumienia, że to jest proces, który może trwać.

INTERIA.PL: Czyli jaką politykę należy stosować wobec Rosji. Taką, jak sugeruje "Inna Rosja" Kasparowa - czyli nie dawać "kredytu demokratycznego" władzom Rosji?

Ash: Zawsze jest ważne, by słuchać głosu prawdziwej opozycji. Czy byłaby to "Solidarność" w ówczesnej Polsce, czy opozycja w RPA za czasów apartheidu, czy opozycja w Birmie... wolny świat ma obowiązek jej słuchać. Rosji, oczywiście, nie można ignorować, i powinniśmy prowadzić politykę - jak mówimy w Anglii - "two track", dwutorową. Tak więc po pierwsze - polityka wschodniego partnerstwa. Popieranie niezależnej, niepodległej i demokratycznej Ukrainy i Białorusi, bo to jest szalenie ważne i dla nas. I polityka długofalowa wobec Rosji, gdzie na przykład polityka energetyczna, nawet wewnątrzeuropejska, jest właściwie ważniejsza od tego, co mówimy o prawach człowieka. A powinniśmy właśnie rozmawiać o prawach człowieka. Tyle tylko, że bezpośrednio, krótkofalowo, to raczej nie będzie wpływało na Rosję.

INTERIA.PL: Wspomniał pan o Partnerstwie Wschodnim. A czy można pójść krok dalej i wyobrazić sobie w UE Ukrainę? Czy UE w jej obecnej formie będzie w stanie znieść ewentualne członkostwo Ukrainy? Przy czym nie można zapomnieć, że do UE próbuje dostać się także Turcja, która również jest pewnym wyzwaniem?

Ash: Jest w stanie, ale czy jest gotowa? Ja mam co do tego duże wątpliwości. Kiedy przysłuchuję się dyskusji we Francji, czy w Niemczech, jestem jak najbardziej niespokojny.

INTERIA.PL: Jeśli chodzi o ostatnie trzydzieści lat - czy są jakieś rzeczy dla Pana niejasne, rzeczy, o których chciałby Pan dowiedzieć się więcej? Jakieś czarne dziury w historii?

Ash: Wie pan, za dużo było tej spiskowej wizji historii. Różnych układów, tego i owego. Tajemnice są już wyjaśnione. Jeśli chodzi o misteria, to wystarczającym misterium jest 1989 rok, kiedy udało się zrobić rewolucję bez gwałtu. To jest coś niebywałego, bez precedensu w historii. Powinniśmy być z tego dumni. Dodam tylko to, że te wszystki spiskowe teorie historii, są tak żywe i tak trują dlatego, że nie skonfrontowaliśmy się w stopniu wystarczającym z historią. Tutaj uważam, że był to rzeczywiście błąd. Do aksamitnej rewolucji jest potrzebna komisja prawna.