"Nie wiem, czy UE przetrwa. Ale dla Polski to kluczowe"

Strona internetowa "Stratfor" /Internet

INTERIA.PL: George Friedman, szef "Stratforu" ogłosił prognozę polityczną dla świata na następnych 100 lat, przez wielu uznaną za political fition. W skrócie: USA pozostają największą potęgą świata, Polska staje się potężnym sojusznikiem Ameryki, Turcja i Japonia wyrastają na mocarstwa i robią sporo zamieszania. Co pan o tym sądzi?

Prof. Lubomir Zyblikiewicz: Często korzystam z krótkoterminowych prognoz "Stratforu", czyli Strategic Forecasting, i odpowiada mi ich sposób myślenia, z tym, że sto lat to stanowczo zbyt daleki okres. Bardziej te prognozy mówią o tym, co gra w duszy George'a Friedmana, naszego - notabene - w jakimś sensie środkowoeuropejskiego współziomka, bo Węgra pochodzenia żydowskiego. Tutaj więc mogły zaistnieć te wschodnioeuropejskie sympatie.

A co pan sądzi o prognozach Friedmana dotyczących nie kolejnych stu, a mniej więcej dwudziestu lat - czyli o prognozach dotyczących Rosji, UE, NATO, naszej części Europy, w tym Polski? Czy Ukraina musi się rozpaść? Czy Rosja najpierw się rozedmie, a potem pęknie?

Swoista schizofrenia Rosji: symbolika pocarska swobodnie miesza się z radziecką /AFP

Nic nie jest nieuniknione. Największą lekcją pokory były wydarzenia przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.

Nikt się niczego nie spodziewał. Zawsze mówiłem, że ofiaruję dobrą ocenę z egzaminu temu, kto w dość długim komunikacie ze szczytu NATO z początku listopada 1991 roku, a więc zaledwie kilka tygodni przed upadkiem ZSRR, znajdzie jakąkolwiek wzmiankę, która świadczyłaby o tym, że liczono się z takim obrotem rzeczy. Ja sam byłem już przeświadczony, po powrocie Gorbaczowa z Krymu, że jego los jest przesądzony, ale nie sądziłem, że upadnie cały Związek.

Należy więc raczej brać pod uwagę co najmniej kilka scenariuszy. I nawet jeśli żaden z nich się nie spełni, to ten wysiłek intelektualny sprawi, że zawsze będziemy lepiej przygotowani na rzeczywisty bieg wydarzeń.

A jaką pan przewidywał przyszłość dla ZSRR w roku 1991? Kolejny pucz?

Nie, pucz już był wtedy niewyobrażalny. Myślałem, że dojdzie do jakiegoś kompromisu, do podzielenia się władzą, ale przy zachowaniu jednak jakiejś struktury całościowej.

Jak w Chinach? Państwo z nazwy komunistyczne, ale jednak z jakąś formą kapitalizmu?

Chiny to zupełnie inna historia. Tam następuje rzeczywisty rozwój kapitalistyczny, ale to kapitalizm z końca XIX w. Na jednej z niedawnych konferencji naukowych dowiedziałem się, że studia europejskie najlepiej rozwijają się właśnie w Chinach. A czego Chińczycy szukają w Europie Zachodniej? Zaskoczę pana: socjalizmu. Państwa opiekuńczego. Doskonale wiedzą, że muszą wyhamować, nawet kosztem wzrostu gospodarczego, który jest imponujący. To dowodzi pewnego pragmatyzmu, zdolności przewidywania, ostrożności.

Trzeba rozpiąć pewną siatkę ochrony społecznej, doprowadzić do sytuacji, w której przeciętna rodzina chińska będzie mogła wydawać więcej na cele konsumpcyjne. A trudno manewrować tak wielką machiną - to w końcu 1,2 mld ludzi. A tylko około 200 - 300 milionów uczestniczy w rozwoju gospodarczym, miliard czeka. Kiedy zostanie przekroczony próg cierpliwości społecznej - tego nikt nie wie.

A co z prognozami Friedmana co do UE i NATO? Friedman twierdzi, że to są instytucje skazane na upadek.

Świat widziany przez Chińczyków /materiały prasowe

Nie jestem obiektywny. Myślę przede wszystkim z punktu widzenia Polski, a z punktu widzenia Polski największe szanse daje nam przetrwanie Unii Europejskiej. W tym zaostrzającym się globalnym sporze szanse narodów nawet większych od nas - Francji, Niemiec - są kiepskie. Żeby więc Europa nie spadała tak nisko i tak szybko, jak przewidują choćby Chińczycy - Unia jest potrzebna.

W połowie marca był taki obrazek na okładce londyńskiego "Economista", który pokazywał, jak Chińczycy widzą świat. Europa była tam tylko małą wysepką, mniejszą od choćby Afryki, gdzie są surowce, a na tej wysepce widniały tylko dwa napisy: "Hermes" i "Prada".

Czyli Europa skoncentrować się powinna na wytwarzaniu towarów luksusowych przeciw chińskiej masówce...

Tak, ale myślę, że szybko będziemy musieli się pożegnać z widzeniem Chin jako kraju bazującego na taniej sile roboczej. Mam nadzieję, wbrew temu, co widzę, że jednak da się zachować UE, że jednak da się zachować mechanizmy, które pozwolą prowadzić wspólną politykę wobec rywali, w tym USA - bo one nie są przeciwnikiem, ale są rywalem. Poza Ameryka liczącymi się konkurentami są Chiny i Indie. Wierzę więc w Unię, choć jestem świadomy wszystkich kłopotów i ograniczeń, jakie ma.

A jeśli chodzi o NATO - sojusz stał się prawie klubem dyskusyjnym, w którym obowiązuje zasada konsensusu, jednomyślności. Co to oznacza przy prawie 30 państwach członkowskich i przy słabnącej pozycji USA? Warto przypomnieć sobie, że jeszcze pod koniec lat 90. Stany Zjednoczone nie przejmowały się wcale większością. Wybór Polski, Czech i Węgier był wyborem USA wbrew większości i to wystarczyło. Ten etap się skończył. Zdanie prezydenta Busha, a teraz Obamy nie jest już traktowane jako rozstrzygające. W takich warunkach trudno o podejmowanie decyzji w NATO.