Środek-Wschód. Raport INTERIA.PL

Pawła Kowala przygody we Wschodniej Europie

Mało kto zna się na Wschodzie tak, jak Paweł Kowal. Mało kto ma takie wschodnie doświadczenie jak on. I mało kto zna tyle anegdot związanych z polską polityką w tym regionie. Dlatego wywiad-rzekę z Kowalem czyta się naprawdę dobrze. I to niezależnie od tego, po której strony "polsko-polskiej barykady" czytelnik się znajduje. Oto fragmenty wywiadu, który z Pawłem Kowalem przeprowadzili Piotr Legutko i Dobrosław Rodziewicz. I - tylko u nas! - prywatne zdjęcia Pawła Kowala z młodzieńczych wypraw na Syberię!

Reklama

Ukraina zafascynowała pana od pierwszego wejrzenia?

Zaciekawiła. Potem mój przyjaciel z akademika, Jacek Pawłowicz, chciał, żebyśmy wybrali się na Białoruś do miejscowości, z której pochodziła jego rodzina. Pojechaliśmy do Baranowicz, tam powstawał jeden z pierwszych Domów Polskich, a później ostatni z tych, które odebrał Łukaszenka. Miały tam swoje biuro działaczka polonijna Teresa Sieliwończyk i jej matka pani Elżbieta Dołęga-Wrzosek, która pokazywała nam okoliczne dwory, a raczej to, co z nich pozostało.

Pojechaliśmy do Nieświeża, Nowogródka, dalej do Słonimia, a potem z jakichś powodów udaliśmy się do powiatu oszmiańskiego, do Żupran, i do miejscowości, której nazwy nie pamiętam, a z której mieli pochodzić jacyś przodkowie Jacka. Jeździliśmy po wsiach w okolicy i pytaliśmy o dworek szlachecki, o Pawłowiczów. Trafiliśmy w końcu do ocalałego przy kołchozie zaścianka szlacheckiego, w którym mieszkała starsza pani Tekla - nestorka rodu. Z tymi Pawłowiczami, których szukaliśmy, nie miała chyba wiele wspólnego. Jeśli dobrze pamiętam - Tekla Stankiewicz. Tekla to zresztą częste imię w zaściankach Oszmiańszczyzny.

Kiedy to było?

To był rok 1996, już zaczynała się era Łukaszenki. W Mińsku poznałem wtedy Wiaczesława Siwczyka, jednego z liderów Białoruskiego Frontu Narodowego - zrobiłem z nim wywiad, a jego znajomi przyjęli nas kolacją w mińskim mieszkaniu.

Nieherbowi, jak się okazało, nie są też częstowani kawą w filiżance. "Za Polski" bardzo tych podziałów przestrzegano, jak tłumaczyła pani Tekla. Popatrzyliśmy na siebie z Jackiem - on siedząc na zaszczytnym miejscu, pił z przedwojennej filiżanki. Gospodyni wyjęła z kredensu jakiś stary proporzec, jakieś papiery potwierdzające szlachectwo, wylegitymowała się z dostojną miną przed być może dalekim krewnym. Wszystko to, w cieniu upadającego kołchozu, było jednak bardzo niecodzienne.

Ile pani Tekla mogła mieć wtedy lat?

Ponad osiemdziesiąt. Była stara, schorowana i bardzo miła. Opowiedziała nam, jak tam się mieszkało za Związku Radzieckiego, obok kołchozu, jak odebrali im ziemię, jak musieli pracować na kołchozowym. Spędziliśmy z nią kilka godzin i wróciliśmy, ale dla mnie to był taki kolejny etap "wciągania się" w kresowość. Potem przyszła największa przygoda.

Bardzo chcieliśmy z Pawłowiczem pojechać w jakieś ciekawe miejsce na świecie, ale wcale nie ustaliliśmy z góry, że to będzie akurat Wschód.

Zamiast na Karaibach?

(...)

Kto spośród polskich dyplomatów pracujących na Wschodzie zrobił na panu najlepsze wrażenie?

Jerzy Bahr. Dla mnie był to zawsze pewien ideał dyplomaty. Cenił go Lech Wałęsa, cenił Aleksander Kwaśniewski, a potem Lech Kaczyński. Kiedy Bahr wrócił z placówki na Ukrainie, Kwaśniewski zrobił go szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, mimo że był z innej politycznej bajki. I gdyby po kolejnych wyborach nie złożył dymisji, Kaczyński utrzymałby go na tym stanowisku.

Chętnie wysłał Bahra do Moskwy, a kiedy ten był chory i pojawiały się naciski, by go odwołać, Kaczyński go bronił. >Bahr to stuprocentowy dyplomata, a zarazem człowiek, który w kuluarach słynął z niezwykle ciętych replik, z ostrego języka. Pamiętam, że gdy jeszcze był na Ukrainie ambasadorem, za prezydentury Kuczmy, nieźle wkurzył go w jakiejś sprawie ówczesny premier Michaił Pustowojtenko. Bahr był zdolny w kuluarowej rozmowie z politykami rzucić: "Taaak, Pustowojtenko, z naciskiem na pusto".

Gdzie tkwi tajemnica tego, że Jerzy Bahr umiał przekonać do siebie ludzi z praktycznie wszystkich obozów politycznych?

Warto spojrzeć na jego biografię. Zaczynał pracę w PRL. Ale był jednym z dyplomatów, którzy po stanie wojennym zdecydowali się zostać na Zachodzie. Z Rumunii, gdzie przebywał, wyjechał wówczas do Szwajcarii i tam mieszkał do końca lat osiemdziesiątych. Kiedy nastała III RP, wrócił do Polski i został konsulem generalnym w Królewcu. Potem kierował ambasadami na Ukrainie, Litwie i w Moskwie, z przerwą na BBN.

Jest to jedna z najbarwniejszych postaci polskiej dyplomacji. Gdyby nie to, że był ambasadorem w czasie katastrofy smoleńskiej, pozostałby postacią z politycznego cienia, bo dyskrecja w działaniu była jedną z jego głównych zalet. W gabinecie ambasadora w Moskwie na ścianie wisi wielka mapa Rosji z zaznaczonymi punktami. Niedawno patrząc na nią, zastanawiałem się, czy ta mapa jest własnością Stefana Mellera, czy właśnie Jerzego Bahra. Kiedy zobaczyłem zaznaczone Wyspy Sołowieckie, byłem już pewny, że to pozostałość po Bahrze, bo on tam był.

Mariusz Wilk w książce "Lotem gęsi" wspomina nawet ich spotkanie. Kwaśniewski w trakcie swoich rządów, znając mocno antykomunistyczne poglądy Bahra, lubił podobno na przyjęciach wznosić toasty białym winem, podkreślając przy tym, że jest to ukłon w stronę antykomunistycznych poglądów ambasadora.

(...)

Wyglądało na to, że obu panów - Kaczyńskiego i Saakaszwilego - łączyły relacje daleko wykraczające poza dyplomatyczne ramy.

Ale nie od razu. Lech Kaczyński kilka razy przekładał wizytę w Tbilisi. Raz, z powodu wypadku w kopalni, poleciał za niego do Gruzji Marek Jurek - to była jesień 2006 roku. Saakaszwili liczył na to, że przyjedzie Kaczyński i zostanie chrzestnym ojcem jego syna, przekładał nawet uroczystość, ale znowu się nie udało. W ostatniej chwili, niejako "z łapanki", kumem został Juszczenko.

Piękne były te chrzciny w nowej wielkiej cerkwi w Tbilisi. Gruzja to kraj z największym odsetkiem prawosławnych na świecie, i podobno jest ich tam procentowo więcej niż w Rosji czy Grecji.

Potem między prezydentami, a także pierwszymi damami było już tylko lepiej i lepiej...

Sporo jest anegdot związanych z ich przyjaźnią. Na przykład Saakaszwili zachwycił się kiedyś warszawską Syrenką. Myśmy się o tym dowiedzieli i udało się doprowadzić do tego, że Warszawa podarowała Tbilisi kopię swojej Syrenki. To jest ciekawe, jak Saakaszwilemu imponował Lech Kaczyński, ale Gruzja w polskiej polityce to fenomen nie tylko dlatego, że udało się zbudować dobre osobiste relacje między prezydentami. One przecież nie wzięły się jedynie z dobrej chemii i wspólnych interesów.

Okazało się, że wciąż są żywe stare polsko-gruzińskie relacje jeszcze z czasów Piłsudskiego, ruchu prometejskiego, II Rzeczypospolitej czy Powstania Warszawskiego. One zostały zachowane gdzieś głęboko w pamięci społecznej i odżyły, gdy pojawiły się sprzyjające warunki. Zresztą cały czas były pielęgnowane przez takich ludzi, jak Jan Malicki ze Studium Europy Wschodniej. To oczywiście działa w dwie strony.

(...)

Znam dziennikarza, który jest człowiekiem uczciwym, z nowego pokolenia. Umówił się ze mną w ścisłej tajemnicy dwa dni po katastrofie, żeby mi powiedzieć, że ktoś mu przekazał ze stuprocentowego źródła, jakoby w nagraniach z czarnych skrzynek jest długa wypowiedź Olka Szczygły, który każe pilotom lądować.

Nie brakowało wtedy takich stuprocentowo pewnych źródeł.

Dezinformacji było dużo. Błędem po naszej stronie był brak odpowiednich reakcji. Dziennikarze często powtarzają to, co im się powie. I Rosjanie to wykorzystali.

Przypomnijmy te informacje o kilkukrotnym podejściu do lądowania, słowach pilota: "Jak nie wyląduję, to mnie zabije" czy ostatniej rozmowie Lecha Kaczyńskiego z bratem... To wszystko było osadzone w dobrze znanej historykom tradycji dezinformacji. W Polsce to jest wciąż nowe doświadczenie, ale Rosjanie doskonale grają w te klocki. Przykład z owej nocy po katastrofie: premier wyjechał, bo się spieszył do Polski i nie był w stanie porozumieć się z obozem opozycji. Po naszej stronie panowała dezorganizacja. Jarosław Kaczyński nie chciał rozmawiać z premierem, zagrały emocje...

Donald Tusk był akurat w samolocie, nie było z nim kontaktu, nie można się było w tych kluczowych momentach porozumieć z pasażerami samolotu premiera. W tym samym czasie znalazłem się na polecenie Jarosława Kaczyńskiego w obozowisku Putina. Uświadomiłem to sobie dopiero później, po kilku miesiącach, że wszyscy Rosjanie, którzy kręcili się przy namiocie Putina, to byli ludzie znani mi z różnych wcześniejszych okoliczności zawodowych. Wtedy uznałem to za przypadek, ale potem pomyślałem, że Rosjanie w ciągu paru godzin wykonali ogromną pracę przygotowawczą, ekspercką.

Było naturalne, że Putin, jadąc na miejsce katastrofy, bierze z sobą byłego zastępcę ambasadora w Polsce, byłego ministra, wszystkich, którzy znają Polskę, ponieważ ich wiedza może się przydać. Po naszej stronie nie można było nawet ustalić szczegółów uroczystości żałobnych. I znowu - z jednej strony silne, autorytarne państwo, a z drugiej - ślimaczek bez skorupki, zdezorientowany, pogubiony.

Pan wtedy rozmawiał z Putinem. Czego dotyczyła ta rozmowa?

Dotyczyła warunków wylotu trumny z ciałem prezydenta. Początkowe ustalenia, kiedy jeszcze premier Tusk był na miejscu, przeprowadzono z ministrem Siergiejem Szojgu, czyli z ministrem do spraw nadzwyczajnych. Przy rozmowie z Szojgu byli: Paweł Graś, minister Tomasz Arabski, ja i zastępca ambasadora Tomasz Turowski, ponieważ ambasador Jerzy Bahr poczuł się źle.

Początkowe ustalenia mówiły, że ciało Lecha Kaczyńskiego może opuścić Rosję w ciągu kilku godzin, po koniecznej sekcji zwłok. Po tych ustaleniach premier odleciał. Po czym straciliśmy z nim łączność, a tu wszystko jak w kalejdoskopie, bo po stronie rosyjskiej zaczęły się zmiany decyzji.

W tym czasie wraz z ambasadą zorganizowaliśmy dla delegacji PiS-owskiej hotel na tych kilka godzin. Zadzwoniłem do arcybiskupa Kazimierza Nycza. Ustaliłem z nim, że wyjdzie po trumnę na lotnisko o 3 czy 4 w nocy, do Kurii Polowej do proboszcza Roberta Mokrzyckiego z prośbą o jakąś oprawę na lotnisku. A jakąś godzinę potem okazało się, że Putin nie zgadza się na realizację planu nocnego transportu trumny z prezydentem.

Dlaczego Putinowi tak zależało na zabieraniu ciała Lecha Kaczyńskiego do Moskwy?

Wtedy ujawniła się przewaga Rosji nad Polską, także przewaga w działaniu zgodnie z państwowym instynktem. Dla Putina Lech Kaczyński, odkąd nie żył, nie był już przeciwnikiem politycznym. Był prezydentem innego kraju i dopilnowanie ceremoniału okazania czci prezydentowi innego kraju było dla Putina także pilnowaniem własnej pozycji przywódcy. Coś takiego w Polsce nie dla wszystkich jest oczywiste, co wyszło chociażby podczas sporów o miejsce pochówku - sporów, które obniżały autorytet wszystkich uczestników tej debaty.

Putin nie miał żadnych wątpliwości, że Lechowi Kaczyńskiemu należą się najwyższe rosyjskie honory państwowe. Był przekonany, że pożegnanie powinno nastąpić na Kremlu, z ceremoniałem, był przygotowany na taką sytuację. Z kolei moją rolą było wynegocjować, żeby nie było pożegnania w Moskwie, wedle takich poruczeń działałem. osobiście wychodziłem z założenia, że jak było, tak było, ale Lech Kaczyński jednak nie został zaproszony do Rosji, choć - wiedziałem o tym - bardzo zaproszenia na uroczystości katyńskie pragnął. Chciał jako polityk przyczynić się do zamknięcia sprawy Katynia opartego na prawdzie.

To stąd pomysł odznaczania Rosjan, którzy o prawdę o Katyniu walczyli, to stąd kilka lat wcześniej inicjatywa odczytywania nazwisk wszystkich ofiar. Ale do Katynia Lech Kaczyński poleciał z własnej inicjatywy, a nie na zaproszenie Rosjan, i nie było podstawy do oficjalnych uroczystości w Moskwie.

Do Putina ten argument przemówił?

Po dłuższej rozmowie znaleźliśmy kompromis polegający na tym, że pożegnanie państwowe rosyjskie będzie, ale nie w Moskwie, tylko w Smoleńsku. Tu zresztą Putin wykazał się otwartością, bo musiał w nocy wrócić do Moskwy, a rano znów przylecieć do Smoleńska. Osobiście wszystkiego doglądał i myślę, że był niezadowolony, bo zdawał sobie sprawę, że to będzie transmitowane na cały świat, a akurat Smoleńsk nie za bardzo był przygotowany do takich uroczystości. Warto rzucić okiem na film z tego pożegnania.

Dlaczego?

Żeby zobaczyć tę defilującą grupę żołnierzy - niezbyt równo maszerowali i widziałem po mimice Putina, że to nie przypadło mu do gustu. Dla niego było kłopotem, że Rosja nie mogła się pokazać w tej sytuacji z całą pompą i majestatem władzy. Dla nas ważne były inne rzeczy. Dzisiaj myślę, że to jednak dobrze, że doszło do jakiegoś pożegnania państwowego.

Z perspektywy historii pomysł z wylotem ciała prezydenta Lecha Kaczyńskiego ze Smoleńska w prywatnym trybie nie byłby dobry. Po prostu dlatego, że w osobie prezydenta chodzi o sprawę państwa. Tym, co mnie dziś boli, jest właśnie "prywatyzacja" Lecha Kaczyńskiego. Kiedy słyszę wypowiedź znanej osoby z PiS, że o zmarłym albo dobrze, albo wcale, to wiem, że nie zdaje sobie sprawy, iż stosuje do prezydenta kryteria prywatne. To powiedzenie jest słuszne, ale nie sposób go stosować do mężów stanu, polityków.

Nie mówimy w ten sposób ani o Chrobrym, ani o Łokietku, ani o Piłsudskim, ani o Dmowskim. A Lech Kaczyński, czy ktoś się zgadza z jego polityką, czy nie, i od strony formalnej, i od strony faktycznego dorobku należy do grona wybitnych polskich polityków, historia powie może - mężów stanu. Stosowanie doń kryteriów prywatnych jest działaniem na niekorzyść jego publicznej rangi i pamięci o nim.

Kiedy się pojawił pomysł Wawelu jako miejsca pochówku prezydenta?

Kiedy jechaliśmy z Witebska do Smoleńska samochodem, rozmawiałem z kilkoma osobami, które dzwoniły i oczywiście pytały, gdzie prezydent będzie pochowany. I podobno już w sobotę albo w niedzielę w kurii krakowskiej do pomysłu tego namawiał Stanisław Markowski, znany krakowski fotografik i działacz społeczny.

W Polsce jak grzyby po deszczu powstają gruzińskie restauracje, dobrze sprzedają się eksportowane stamtąd towary, wyraźnie wzrosła liczba wyjazdów do Gruzji. Zapanowała autentyczna moda na Gruzję.

Wydarzeniem medialnym są reporterskie relacje Anny Dziewit-Meller i Marcina Mellera czy gruzińskie książki kucharskie wydawane w dużych nakładach. To wszystko są sprawy niezależne od relacji politycznych i w gruncie rzeczy od nich ważniejsze. Bo jeśli jest taki klimat społeczny, a do tego dojdzie wola polityczna, to można zrobić bardzo dużo.

On się do pomysłu przyznaje.

Oczywiście nie był to pomysł szczególnie oryginalny i najwyraźniej zrodził się w kilku miejscach jednocześnie. Był jednym z kilku najbardziej oczywistych. (...)

-----

Paweł Kowal (ur. 1975) - polityk, doktor politologii, historyk, publicysta, pracownik PAN. W latach 2005-2009 poseł na Sejm V i VI kadencji, wiceminister spraw zagranicznych w rządzie J. Kaczyńskiego, od 2009 r. poseł do Parlamentu Europejskiego, od 2011 r. prezes partii PJN. Kierował misjami obserwacyjnymi PE w wyborach na Ukrainie.

-----

"PAWEŁ KOWAL. Między Majdanem a Smoleńskiem. Rozmawiają Piotr Legutko i Dobrosław Rodziewicz" - Wydawnictwo Literackie, Kraków 2012 - www.wydawnictwoliterackie.pl

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje