Środek-Wschód. Raport INTERIA.PL

Świat to "dziwna anomalia". Chiny czekają...

Z Michałem Lubiną, sinologiem i rosjoznawcą, o stosunkach chińsko-rosyjskich rozmawia Zbigniew Rokita.

Zbignew Rokita, "Nowa Europa Wschodnia": Każdy kraj dąży do ustalenia innego ładu międzynarodowego - Amerykanie wyobrażają sobie świat jako jednobiegunowy, a Rosjanie jako posiadający wiele ośrodków decyzyjnych. Jaką planetę chcieliby widzieć za dwadzieścia lat Chińczycy?

Reklama

Michał Lubina: - Na pewno nie myślą o tym w perspektywie jednego pokolenia, raczej kilku stuleci. Według nich, obecny układ sił to dziwna anomalia przyrodnicza. Świat powinien wrócić do normalności, czyli do sytuacji, kiedy Pekin będzie hegemonem. W sinocentrycznym sposobie myślenia to oni znajdują się w centrum, podczas gdy wokół grasują barbarzyńcy.

- Poczucie wyższości nie wzięło się zresztą znikąd - Chińczycy po prostu przez tysiące lat, aż do XIX wieku, nie mieli kontaktu z równymi sobie. Po "stu latach państwowego upodlenia" przez "zamorskich barbarzyńców", dziś dla Chin stawanie się światowym hegemonem, to jakby powrót do stanu naturalnego. Ale Chińczykom się nigdzie nie spieszy...

...bo, jak powiadał mistrz Sun, należy być małpą siedzącą na drzewie, która patrzy jak biją się tygrysy.

- Dokładnie. Chińczycy nigdy zresztą nie byli wojowniczą nacją - do perfekcji opanowali sztukę wygrywania bez walki. Ten sam mistrz Sun twierdzi, że największym zwycięstwem jest wygrać w taki sposób, żeby w ogóle nie trzeba było walczyć. Cała chińska kultura polityczna się na tym opiera - już samo to, że ktoś musi podjąć walkę, oznacza jego porażkę.

- W konfucjanizmie status społeczny wojskowego był niższy niż prostytutki. "Chińskość" zawsze opierała się na kulturze, nie na orężu. Często bywało zresztą tak, że różne ludy pokonywały Chińczyków na polu bitwy, ale później przegrywały z ich kulturą i rozpływały się w chińskim żywiole. Tak było na przykład z Mongołami i Mandżurami.

Czy więc tak jak Amerykanie starają się zmacdonaldyzowąć świat, tak Chińczycy będą go próbowali zsinizować?

- Nie muszą tego wcale robić. Według nich, "chińskość" jest najlepsza z definicji, ontologicznie. Nikogo jednak nie zamierzają "cywilizować" na siłę. Nie każą nikomu jeść ryżu zamiast bigosu. Uważają, że ryż jest najlepszy i już! Każdy, kto to wreszcie zrozumie, zyska na tym, a jeśli nie zrozumie - to jego problem. Lecz właśnie ten bigos stanowi istotę sprawy: Chińczycy przez swoje przekonanie o własnej wielkości nie stanowią żadnego zagrożenia dla świata. Nie będą go zmieniać, starać się przerobić na swoja modłę.

- Oni zakładają że to inni powinni dopasować się do nich dla swojego własnego dobra, inaczej pozostaną na peryferiach cywilizacji. Chińczycy chcą wyzyskać świat wyłącznie gospodarczo. I dlatego Pax Sinica będzie znacznie mniej agresywny niż Pax Americana. Amerykanin wie, co jest dla ciebie lepsze, będzie cię pouczał, jak masz ułożyć sobie życie społeczne, jak funkcjonować. Chińczyk tego nie zrobi. 

Świetnie widać ten dysonans w Afryce. Kiedy Amerykanie proponują tamtejszym przywódcom milion dolarów w zamian za przestrzeganie praw człowieka i demokratyzację, Chińczycy oferują dwa miliony i o żadnych prawach nawet się nie zająkną.

- Poza tym Chiny, ceniąc sobie stabilność i możliwość przewidywanie przeszłości na lata do przodu, gardzą demokracją. Dla nich to prosta droga do chaosu. Nagle może przecież wygrać partia, która podważy dotychczasowy porządek i całe dziesięciolecia rozwoju zostaną zaprzepaszczone. Dlatego, z ich perspektywy, na Zachodzie trwa ciągła wojna domowa - nieustannie zmieniają się władcy, podstawy polityki, nie widać jednego kierunku rozwoju. W całym tym bałaganie nie wiadomo z kim należy rozmawiać. Tak właśnie postrzegają władzę - jako silną, gwarantującą stabilność i rozwój.

- Umiejętność podporządkowania się rządzącym wynika zresztą z chińskiej filozofii - na Zachodzie podstawowe pytanie, jakie sobie zadajemy,  brzmi "Kim jestem?", a w Chinach - "Kim jestem wobec innych?". 

Indywidualizm był na Zachodzie istotnym czynnikiem wpływającym na rozwój. Człowiek stał się zdolny do tworzenia...

- Ale również staliśmy się bardzo zagubieni. Chińczyk natomiast zawsze funkcjonuje w obrębie jakiejś wspólnoty, ma się do kogo zwrócić. On dokładnie wie, jak w każdej sytuacji należy postępować. To daje mu poczucie bezpieczeństwa.

- Na Zachodzie uważamy, że każdy sam może dać sobie ze wszystkim radę. Dlatego tak wielki nacisk kładziemy na prawa. Z kolei w Chinach nacisk kładzie się przede wszystkim na obowiązki. Na tym tle łatwo zrozumieć, dlaczego w Państwie Środka nie przyjęła się koncepcja praw człowieka. W języku chińskim "władza" i "prawo" to to samo słowo - kto ma władzę, ten ma prawo. W Europie państwo jest odseparowane od jednostki, a tam stanowi przedłużenie rodziny... Jak można domagać się gwarancji jakichś praw od ojca czy wujka? 

Czy w takim razie rządzona silną ręką Rosja jest traktowana w Pekinie jako lepszy partner niż Niemcy czy Stany Zjednoczone?

- Rosja jest dla nich przede wszystkim upadłym imperium, które dało się pokonać Zachodowi.

Podobnie jak Chiny w XIX wieku.

- Tak, ale w trochę inny sposób. W XIX wieku do Chin przypłynęły okręty i zaczęły strzelać - stąd zresztą wzięło się określenie "dyplomacja kanonierek". Natomiast, według Chińczyków, Związek Radziecki rozpadł się sam z siebie - przegrał na płaszczyźnie ideologicznej przyjmując zachodnie wynalazki, takie jak wolność słowa. I to doprowadziło do dekady chaosu. Z tej perspektywy rządy Władimira Putina to powrót do stanu normalności.

- Chińczycy rozumieją, że Rosja to duże państwo i chce być potęgą. Wiedzą jednocześnie, że potęgą nie jest. Oni zresztą świetnie rozgryźli Rosjan. Słyszałem kiedyś rozmowę chińskich naukowców przed Muzeum Powstania Warszawskiego. Któryś z nich powiedział o Polakach: "Oni nie nauczyli się Rosji". Tymczasem Chińczycy świetnie odrobili lekcje. W Pekinie oddaje się więc Rosjanom wszystkie możliwe hołdy. Kiedy kremlowscy politycy przyjeżdżają do Państwa Środka, czekają na nich armaty, parady i kwieciste przemowy o odrodzonym imperium. Mówią dokładnie to, co Rosjanie chcieliby usłyszeć.

- Traktują Moskwę jak strategicznego partnera?

- Dla nich Rosja to raczej korzystna karta, którą można rozegrać kilka partii na arenie międzynarodowej. Ale tego samego dnia, kiedy się zużyje, wyrzucą ją bez skrupułów. I to się zaczyna powoli dziać - Zachód i Rosja są w defensywie, a Chiny rosną w siłę.

A co z surowcami?

- Poza całkiem niszowymi kwestiami, surowce to jedyny powód, dla którego Rosja jest atrakcyjna dla Pekinu. Traktują ją przede wszystkim jako kolonię surowcową, którą należy wyeksploatować do cna - zabrać ropę, gaz, wodę i drewno. W zamian trzeba ją czasem pogłaskać, żeby znowu poczuła się potężna.

Rosjanie są również potrzebni Chińczykom do stworzenia przeciwwagi dla Zachodu.

- Nie przeceniałbym tego czynnika - to tylko taktyczne manewry. Nic by się wielkiego nie stało, gdyby Chiny same zawetowały rezolucje w sprawie Syrii czy Libii. Oczywiście, lepiej byłoby, gdyby to Rosja dostawała po głowie za to, że Zachód ma związane ręce na Bliskim Wschodzie. Jednak na Chiny i tak nikt nie może nakrzyczeć, bo są bankierem świata. Nie krzyczysz na bankiera, który trzyma twoje pieniądze, nawet jeśli maltretuje własną rodzinę.

Rosja pełni więc na arenie międzynarodowej rolę chłopca do bicia...

- Sama się w to wpakowała. Chiny nie są konfrontacyjne, nie zależy im na tym, żeby wciąż prężyć muskuły, podczas gdy rosyjskie muskuły są naprężone bez przerwy. W końcu, kiedy Putin krzyczy, obraża się i nie przyjeżdża na spotkania, automatycznie staje się łatwiejszym celem krytyki niż dobrze wychowany Chińczyk, który świetnym angielskim powie nam, że wszystko różnie się może potoczyć i nie da się czegoś zrobić. Ale powie to tak grzecznie, że nawet nie zorientujemy się, że właśnie nam odmówił.

- Różnica jest taka, że Chińczycy nie są "przeciwko komuś". Im przede wszystkim zależy na współpracy - tak, żeby jak najwięcej zarobić. Z kolei Rosjanie są konfrontacyjni, bo nie mogą znieść tego, że przegrali zimną wojnę. Gdyby pewnego dnia Moskwa z jakiegoś powodu porzuciła antyzachodnią retorykę, dla Chin byłby to twardy orzech do zgryzienia. W rzeczywistości jednak Rosja nie jest dla Chin ważniejsza niż Brazylia czy Argentyna. Dla Pekinu najistotniejszy jest Zachód, a zaraz po nim Afryka, którą również trzeba wyzyskać, na ile to możliwe.

Drugi wyścig o Afrykę?

- Tak. Ważny jest jeszcze Bliski Wschód i Australia. W Pekinie partia komunistyczna zdaje sobie sprawę, że w chińskich realiach, gdzie nie istnieje już nic poza pieniądzem, tylko w jeden sposób można utrzymać się przy władzy - państwo musi być coraz potężniejsze. A jak to osiągnąć? Poprzez rozkwit gospodarczy. Chińczykom spodobał się american dream - też chcą mieć po trzy auta i po dwa domy. Hegemonem zostaną za kilkadziesiąt lat. Póki co, najważniejszy jest rozwój i stabilność.

Rysuje nam się obrazek zakompleksionych, wybuchowych Rosjan i znających swoją wartość, spokojnych Chińczyków.

- To poniekąd prawda. Zresztą Chińczycy też są trochę zakompleksieni, ale przede wszystkim są ostrożni i cierpliwi - to ich podstawowe cechy. Jest takie chińskie przysłowie: "Jeśli ktoś ci zrobił krzywdę, to siądź nad brzegiem, a pewnego dnia woda wyrzuci na brzeg ciało twojego wroga". Chińczycy właśnie siedzą nad rzeką. Cierpliwość jest im wpajana od dziecka. Żyjąc w kraju, gdzie mieszka 1,3 miliarda ludzi, trzeba nauczyć się spokoju i wyrozumiałości. Przekłada się to również na ich kulturę polityczną. Nie muszą prężyć muskułów i to nawet nie dlatego, że mają mniejsze kompleksy od Rosjan. Licząca pięć tysięcy lat dyplomacja spełnia swoje zadanie - Chiny dobrze kryją swoje kompleksy.

W przeciwieństwie do rosyjskiego imperium na emeryturze.

- Przewaga Chińczyków polega również na tym, że oni wiedzą, kim są, nie mają problemu z określeniem swojej tożsamości. W tym samym czasie Rosjanie, poza tym, że chcieliby podbić ile tylko się da, są zagubieni, nie wiedzą, dokąd zmierzają. Chiny co prawda ulegają westernizacji, ale tylko powierzchownie.

Świat od XVIII wieku jest podzielony na Wschód i Zachód. Teraz może powstać nowy podział. Czy Chińczycy nie obawiają się, że za sprawą kolejnej anomalii przyrodniczej Rosjanie na dobre przyłączą się do Zachodu? Wówczas świat podzieliłby się na Północ i Południe, pozostawiając osamotnione Chiny.

- Dzień, w którym Rosja wstąpi do NATO, śni się chińskim generałom po nocach jak najgorszy koszmar. Oznaczałoby to, że na granicy chińskiej stacjonowaliby Amerykanie. Chińczycy pierwszy raz od kilku tysięcy lat czują się bezpiecznie od północy - w ogóle nie trzymają tam wojsk. Wszystkie siły skierowali na wschód, w stronę Tajwanu.

- Chiny zawsze obawiały się najazdu z północy - to stamtąd przychodzili stepowi nomadzi, pustosząc Państwo Środka. Teraz nie trzeba budować już następnych wielkich murów. Pekin na pewno nadal będzie się starał odciągnąć Rosję od Zachodu. Udaje mu się ją łudzić już od ładnych 20 lat.

Chińscy politycy szanują swoich rosyjskich partnerów?

- Powiedziałbym, że atmosfera spotkań jest bardzo biznesowa. Tam nie ma rozmów bez krawata, wspólnego chodzenia na piwo czy do łaźni. Po prostu należy ubić interes. Uściski i poklepywania są tylko przed kamerami. To spotkanie dwóch cywilizacji, które mają ze sobą bardzo mało wspólnego i niespecjalnie się lubią. Moskwa nie jest również wiarygodna dla Pekinu, bo wciąż nie potrafi się zdecydować - zaufać tym Chińczykom, czy nie?

- Koniec końców nie ma jednak innego wyboru - po nieudanych próbach porozumienia się z Koreą Południową i Japonią nie pozostaje jej nic innego. Wreszcie, Chińczykom nie podoba się, że Rosjanie mieszają politykę i interesy. Dlatego właśnie wolą importować z Australii czy Afryki - to bardziej przewidywalni partnerzy.

Czyli Chińczycy rozmawiają z tymi, którzy mają im coś do zaoferowania?

- Rozmawiają z tymi, z którymi opłaca się rozmawiać. Są superpragmatyczni - to chyba najbardziej pragmatyczna nacja na świecie. Jeśli mają w tym interes, będą rozmawiać z samym diabłem - tym bardziej, że w niego nie wierzą. Chińczyk nie miesza sfery wartości i interesów, jak to ma miejsce u nas. Zachód i Arabowie wierzą w uniwersalne wartości, co wynika z monoteistycznej koncepcji świata, jako dzieła Stwórcy. Dla Chińczyka jednak wszystko jest względne - nie ma boga, świat składa się z przeciwności, następuje ciągła przemiana.

Co mogłoby popsuć relacje Pekinu i Moskwy?

- Nie ma wiele takich zagrożeń. Mogłoby dojść do napięć, gdyby Rosja prowadziła ambitniejszą politykę w Azji, ale póki co nie ma na to środków. Musiałaby się w tym celu w jakiś sposób porozumieć z Japonią - to ona jest kluczem do powrotu Moskwy do gry w Azji. Tutaj jednak mamy ciągnący się od czasów Nikity Chruszczowa pat - Japończycy żądają zwrotu Wysp Kurylskich, a Rosjanie nie chcą ich oddać.

- Hipotetyczny kompromis pokrzyżowałby jednak szyki Chinom, które Japonii nie cierpią - za tragedie II wojny światowej nadal chcą dać im historycznego klapsa, którego Kraj Kwitnącej Wiśni popamięta na następne dziesięć tysięcy lat. Chińczyków zirytowałoby również zbliżenie Rosji z Zachodem. Najgorsze, co jednak mogłoby się stać, to gdyby Rosjanie zaczęli flirtować z Tajwanem.

Flirtować?

- Na przykład, gdyby zaczęli sprzedawać tam broń albo doszli do wniosku, że ta wysepka ma prawo do niepodległości. Takie próby były zresztą już podejmowane. Na początku lat dziewięćdziesiątych znajomy Borysa Jelcyna, niejaki Oleg Łobow, upił prezydenta i otrzymał od niego pełnomocnictwa do prowadzenia polityki wobec Tajwanu. O mały włos nie doprowadził zresztą do uznania wyspy. Rozwścieczeni Chińczycy interweniowali u Andrieja Kozyriewa, a ten prędko udał się do Jelcyna, który wszystko odkręcił - w momencie, kiedy Popow, będąc w Tajpej, sporządzał już odpowiednie dokumenty. Typowy chaos epoki jelcynowskiej.

- W rezultacie przez kolejną dekadę we wszystkich wspólnych oświadczeniach Rosja deklarowała, że popiera integralność terytorialną Chińskiej Republiki Ludowej. Tajwan jest szalenie ważny w chińskiej polityce zagranicznej, a z perspektywy Pekinu - w wewnętrznej. Żadna inna kwestia nie jest w stanie wyprowadzić ich tak skutecznie z równowagi.

Nawet krzyżujące się interesy Rosji i Chin w Azji Centralnej?

- W tym regionie obie strony w dużej mierze znalazły już wspólny język. Pomógł im w tym zresztą Zachód, interweniując w Afganistanie. W latach dziewięćdziesiątych Chiny były w Azji Centralnej niemal nieobecne. Interesowały się tylko wytyczeniem granic i kwestiami rozbrojeniowymi - dlatego zresztą powstała Szanghajska Organizacja Współpracy. Dopiero pojawienie się Amerykanów wpędziło Chińczyków w popłoch. Strach przed Stanami Zjednoczonymi skłonił Pekin i Moskwę do nawiązania współpracy. Od tego czasu niepisana umowa brzmi: bezpieczeństwo to sprawa Rosji, a gospodarka Chin.

- Pekin zaakceptował to, że Rosjanie są politycznym patronem regionu, a w zamian Rosja zgadza się na to, żeby Chińczycy robili tam interesy. Niewielkie napięcia zaczęły się dopiero, kiedy Chińczycy zaczęli importować gaz turkmeński zamiast rosyjskiego. Nie chodziło zresztą o kwestie polityczne, a czysto biznesowe - Turkmeni oferują tańszy surowiec. Pekin domaga się od Moskwy preferencyjnych cen, a Rosjanom się to po prostu nie opłaca. Poza tym, oba państwa nie dążą raczej do konfrontacji. Wiedzą, że współpraca jest dla nich znacznie korzystniejsza.

A co z rosyjskim Dalekim Wschodem? Jeszcze sto lat temu region ten należał do chińskiego cesarza.

- Tak, Chińczycy mają świadomość, że Daleki Wschód został im zabrany. Nie wydaje się jednak, żeby zależało im na prędkiej rekonkwiście - mogą to zrobić i za pięćset lat. Szczególnie, że tam nie ma nic, na czym by im szczególnie zależało - najlepiej to wykarczować, wypompować wodę z jezior i wszystko sprzedać. Chińczycy mają ważniejsze sprawy na głowie.

- Dopóki istnieje problem Tajwanu, nie podejmą takich ruchów. Co się natomiast stanie w przypływie nacjonalistycznej euforii, jeśli odzyskają niepokorną wyspę - nie wiadomo. W każdym razie świadomość, że Rosjanie mają broń atomową, powinna ostudzić ich zapał. Mają poza tym lepsze miejsca do skolonizowania - chociażby graniczącą z rosyjskim Dalekim Wschodem Mandżurię, zamieszkaną przez zaledwie sto piętnaście milionów ludzi. Póki co, Rosjanie mogą więc spać spokojnie.

Czyli wszystkie opowieści o Chińczykach kolonizujących Syberię to mit? Ludzie po prostu jadą tam do pracy?

- Powiem nawet więcej: oni wracają z tej pracy. A jeśli już zostają na stałe w Rosji, to najczęściej udają się do Moskwy.

Skąd więc wzięły się te bajki?

- To fenomenalna historia. Wszystko zaczęło się od walk gubernatorów kraju chabarowskiego - Wiktora Iszajewa i kraju primorskiego - Jewgienija Nazdratenki w połowie lat dziewięćdziesiątych. Obaj nie chcieli podporządkować się Jelcynowi, starali się wzmocnić swoją władzę i pokazać, że bez nich region nie da sobie rady. Wymyślili więc problem chińskiej migracji, uderzając w nacjonalistyczne struny. Pisali horrendalne bzdury o nadciągających milionach Chińczyków, wówczas, kiedy było ich tam co najwyżej 50 tysięcy. Do tego doszły różne legendy, jak te o trujących chińskich zabawkach dla dzieci.

- Sprawa zaczęła żyć własnym życiem. Od mediów kontrolowanych przez gubernatorów informacje podchwyciły goniące za sensacją media centralne. Kiedy w Moskwie zaczęto głośno mówić o chińskim zagrożeniu, odezwali się intelektualiści, jak Siergiej Michałkow i Aleksander Sołżenicyn, a po nich opozycja. Dotychczasowym rekordzistą jest Grigorij Jawliński, który doliczył się 5 milionów "kolonizatorów" - jeszcze nikomu nie udało się go przebić. W rzeczywistości tam Chińczyków prawie nie ma.

- Najodważniejsze naukowe szacunki mówią o 750 tysiącach w całej Rosji, ale sami badacze przyznają, że to przesadzone dane. Chińczyków uzbierałoby się jakieś 200-300 tysięcy, z czego większość mieszka w stolicy. Na Dalekim Wschodzie przebywa garstka, a większość poza sezonem wraca do domu. Problem wszedł do rosyjskiej świadomości, ponieważ Rosjanie wierzą w determinizm terytorialny - jeśli nas jest mało, a ich dużo, to oni na pewno tu prędzej czy później przyjdą. Ale póki co chińska małpa siedzi na drzewie i czeka. A potrafi być bardzo cierpliwa...

-----

Michał Lubina jest ekspertem Centrum Studiów Polska-Azja, sinologiem i rosjoznawcą. 

"NOWA EUROPA WSCHODNIA"

Dowiedz się więcej na temat: Chiny czekają... | NEW

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje