Jarosław Wałęsa: To jest zdrada. Wszyscy tak to postrzegają

- Wszyscy wiedzą, że tak naprawdę chodzi o załatwianie polskich wewnętrznych spraw, o animozję pomiędzy Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim - podkreśla w rozmowie Agnieszką Waś-Turecką, korespondentką Interii w Brukseli, europoseł PO Jarosław Wałęsa.

Agnieszka Waś-Turecka: Dzisiaj gościem Interii jest europoseł PO Jarosław Wałęsa. Dzień dobry, panie pośle.

Reklama

Jarosław Wałęsa: - Dzień dobry, witam.

Panie pośle, zacznijmy od spraw bardzo bieżących. Właśnie wraca pan z posiedzenia grupy Europejskiej Partii Ludowej. Czy jest może jakaś zmiana stanowiska w sprawie kandydatury Donalda Tuska?

- Nie, nie może być zmiany stanowiska, EPL wspierała Donalda Tuska od samego początku - jeszcze zanim został szefem Rady Europejskiej i to się nie zmieniło. Szef Rady Europejskiej jest wybierany na dwa i pół roku i w traktacie jest zapisane, że może ta kadencja być przedłużona jeszcze o dwa i pół roku, jeżeli zainteresowany wyrazi taką zgodę. Pan Donald Tusk się zgodził, także w tej chwili to, co wydarzy się przy najbliższej radzie, jest już naprawdę formalnością.

Dzisiaj na biurka szefów unijnych rządów trafił list od pani premier Beaty Szydło, w którym premier tłumaczy, dlaczego Polska nie może poprzeć Donalda Tuska, dlaczego popiera Jacka Saryusza-Wolskiego. Jutro zaczyna się szczyt, na którym ta kwestia ma być decydowana. Czy to jest dobry czas na tłumaczenie polskiego stanowiska? Dzień przed szczytem?

- Wszyscy wiedzą, że tak naprawdę chodzi o załatwianie polskich wewnętrznych spraw tutaj, w Brukseli, i ten list jest niedorzecznością, bo wszyscy zdają sobie sprawę, że chodzi tylko o jedną rzecz - o animozję pomiędzy Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim i niechęć Jarosława Kaczyńskiego do Donalda Tuska. Także nic innego się za tym nie kryje. Ta dziecinada jest niestety tak oczywista dla wszystkich graczy, że trudno tłumaczyć, co się tak naprawdę stało z moim już byłym kolegą, dlaczego zgodził się zrobić z siebie taką marionetkę. Obawiam się, że po raz kolejny pod władzą PiS-u Polska traci na arenie międzynarodowej. Przez wiele miesięcy to, co robił PiS w Polsce, ale też tutaj, starając się pokazać swoje racje, to było jedno, a teraz przekraczanie granicy śmieszności doprowadza ten rząd całkowicie do ściany. Naprawdę nie mamy już żadnych zwolenników czy sprzymierzeńców, którzy mogliby poważnie traktować władzę w Polsce, ze stratą dla nas wszystkich. Powiedzmy sobie szczerze: to, co teraz robi PiS, jest ze stratą dla nas wszystkich.

Panie pośle, sama kandydatura Jacka Saryusza-Wolskiego została zgłoszona w sobotę. Niektórzy mówią, że to zbyt późno, a niektórzy - np. Ryszard Czarnecki - mówią, że był to "doskonały timing" i "wspaniały manewr", ponieważ nie daliśmy szansy innym partnerom na wystawienie innych kandydatów. Dzięki temu mamy pewność, że szefem Rady Europejskiej zostanie Polak.

- Jak słyszę pana przewodniczącego Czarneckiego opowiadającego takie niedorzeczności, to zastanawiam się, co on zrobił przez te lata w Brukseli. Jest posłem trzecią kadencję, powinien zdawać sobie sprawę, że tak naprawdę kandydatów na to stanowisko wybiera prezydencja, która w danym czasie obejmuje stanowisko przewodniczenia UE.
 
Prezydencja przedstawia kandydata.


- Prezydencja przedstawia kandydata, prezydencja sonduje zainteresowanie daną osobą.

Ale nie jest powiedziane, że tylko prezydencja może to zrobić.

- Następnie prezydencja po przeprowadzeniu dyskusji ze wszystkimi członkami UE może powiedzieć: na podstawie tej dyskusji mamy większość, mamy pewność, że dana osoba jest wspierana przez traktatową większość. Tak naprawdę to nie rządy, nie państwa członkowskie wystawiają danego kandydata i takie spieranie się, kto będzie pierwszym kandydatem na ewentualne stanowisko, jest po prostu śmieszne. Po raz kolejny działacze PiS-u - zamiast koncentrować się na czymś ważnym, nad tym, że nie byliśmy obecni w Wersalu, kiedy była dyskusja o Europie dwóch prędkości - koncentruje się na tym: my byliśmy pierwsi, to my dostajemy jakąś nagrodę pocieszenia. To jest po prostu śmieszne, to, co robią działacze PiS, jest szkodą. Oni nie zdają sobie sprawy z tego, jak funkcjonuje UE i jak powinniśmy zachowywać się tutaj w PE.

Czy tak po ludzku jako kolega partyjny Jacka Saryusza-Wolskiego czuje się pan - jak to ujął inny pana kolega - zdradzony?

-To jest zdrada. I wszyscy tak to tu postrzegają. W PE siedzi się grupami politycznymi, a poza tym alfabetycznie. Ja siedzę w ostatnim rzędzie, bo jestem Wałęsa, a pan Saryusz-Wolski siedzi rząd przede mną. Patrzyłem na niego przez ostatnie dwa lata i widziałem, że już nie jest z nami. Nie wiedziałem dokładnie, gdzie jest, ale na pewno nie był już w tej grupie politycznej - w Europejskiej Partii Ludowej. W PO też już od jakiegoś czasu nie. To była tylko kwestia czasu, jaką będzie miał propozycję i co zrobi.

Czy Jacek Saryusz-Wolski ma realne szanse na zostanie przewodniczącym RE?

- Oczywiście, że nie.

Wiele się mówi o tym, że to bardzo doświadczony polityk, że zna Unię Europejska. Może on sam uważa, że ma jakieś szanse?

- Tak doświadczony polityk, człowiek, który wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej, wprowadzał PO do EPL i ma naprawdę ogromne doświadczenie, nie zdaje sobie sprawy, że jego kandydatura to nie pewny wynik i zdobycie stanowiska, tylko możliwość, że Polak nie zdobędzie tego stanowiska. Donald Tusk był stuprocentowym kandydatem na początku roku, nawet do zeszłego tygodnia. Teraz polski rząd proponuje innego Polaka, kiedy wszystko już zostało dogadane...

... kiedy wydawało się, że wszystko to formalność...

- Więcej! Szefowie innych krajów członkowskich patrzą na Saryusza-Wolskiego i myślą, kim on tak naprawdę jest. Jest wieloletnim działaczem i posłem w Brukseli, nie jest szerzej znany w Radzie Europejskiej. To tylko pokazuje po raz kolejny, że nie chodzi o to, żeby Saryusz-Wolski był szefem Rady, tylko żeby Donald Tusk, a tak naprawdę, żeby Polak nie był szefem RE. Taką decyzję podjął rząd w Warszawie: "Nie chcemy Polaka. Niech tam będzie ktoś inny, ale nie Polak". To są konsekwencje tej decyzji.

A jutro...

- Jeśli coś niespodziewanego wydarzy się jutro, to tylko to, że Polak nie zostanie wybrany.

Czyli dopuszcza pan, że stanie się coś niespodziewanego?

- Tak, jest mały procent szans, że coś się może wydarzyć.

Trzeci kandydat czy odroczenie decyzji?

- Odroczenia decyzji raczej nie będzie. Przyznaję sobie margines na coś niespodziewanego, ale nie oczekuję, że pojutrze obudzimy się z nowym szefem Rady. Myślę, że Donald Tusk przez kolejne dwa i pół roku będzie na tym stanowisku.

Co na tym zyska Jacek Saryusz-Wolski? Dzisiaj rano minister Waszczykowski powiedział, że europoseł byłby dobrym komisarzem. O to chodzi?

- Możliwe. Tutaj stracił wszystko. Stracił twarz i reputację, którą wypracował sobie przez wieloletnie działania. A naprawdę był sprawnym polskim posłem w Brukseli. Współpracowałem z nim przez ostatnie dwie kadencje, blisko osiem lat i widziałem jego skuteczność. Widziałem, że rozumie problematykę europejską i ma pewną wizję tego, jak ma wyglądać Unia Europejska. Tymczasem zaprzepaścił wszystko. Jedną decyzją mówi, że wszystko, co robił do tej pory, jest kłamstwem, przynajmniej w sferze europejskiej. Czy nagrodą jest bycie komisarzem? No, może... Czy chodzi o stanowisko szefa polskiej dyplomacji? Możliwe. Wygląda na to, że coś uzyskał. Trudno mi o tym opowiadać, bo można określić bardzo nieparlamentarnie to, co robi pan Saryusz-Wolski.

Jutro Frans Timmermans na posiedzeniu jednej z komisji Parlamentu Europejskiego będzie opowiadał o procedurze praworządności i odpowiedzi polskiego rządu. Jak pan uważa, jak to spotkanie będzie wyglądało?

- Z tego, co słyszymy od kilku ostatnich tygodni, Timmermans był taki... niedyplomatyczny. Bardzo dosadnie próbował uzyskać odpowiedzi od polskiego rządu. Mówimy tu o komisji LIBE (Wolności Obywatelskie, Sprawiedliwość, Sprawy Wewnętrzne - red.). Ja pracuję w Komisji ds. Petycji. Tam również mamy kilka petycji z Polski, które dotyczą praworządności i funkcjonowania w ramach państwa prawa. Co się wydarzy jutro? Sam jestem tego ciekawy. Choć nie jestem członkiem tej akurat komisji, przyjdę i posłucham. (...). Jestem ciekawy, czy odpowiedzi, jakie Timmermans uzyskał z Warszawy, są wystarczające, czy to znowu spychologia i nie w pełni zrozumienie tego, o co pyta Komisja Europejska.

Czeska Komisarz ds. sprawiedliwości mówi, że ta odpowiedź nie pozostawia zbyt wiele miejsca na dialog.

- Tego się najbardziej obawiam. Tutaj w Brukseli przyszłość i jedność europejską budujemy na dialogu, kompromisie i zrozumieniu. Jeżeli ekipa PiS-u nie zdaje sobie sprawy, jak należy budować swoją pozycję w Unii Europejskiej, czy jak należy budować nowoczesną Polskę, to dobrze nie wróży.

Czy ma pan jakieś przypuszczenia, co zrobi Komisja Europejska? Jaki może być kolejny krok?

- Trudno mi powiedzieć. Oczywiście będę starał się przekonywać, żeby nie stosować żadnych radykalnych decyzji w stosunku do Polski. Może jest jeszcze czas na opamiętanie? Może ta ekipa zda sobie jeszcze sprawę, że to nie tak buduje się praworządność. Póki co odbijamy się od drzwi. PiS nie rozumie pewnych zasad demokratycznego kraju czy państwa prawa. Naprawdę trudno szukać takiej argumentacji, do której można uciec, żeby przekonać te stronę, że nie postępują jak należy. Głównym argumentem obecnej ekipy w Warszawie jest to, że oni mają prawo do rządzenia. Ale nikt im tego prawa nie odbiera! Po prostu nie mają prawa do psucia państwa, do niszczenia konstytucji i tutaj jest stanowcze: NIE. Nie tylko Komisji Europejskiej, ale tez większości Polaków, którzy mówią, że nie chcą niszczenia TK, czy zmian w Konstytucji RP, jakich chce PiS. Mają prawo do rządzenia, tylko nie mają prawa do psucia.

Panie pośle, mamy  jednej strony zamieszanie z wyborem przewodniczącego Rady Europejskiej, z drugiej mamy procedurę praworządności. Jak to wpływa na polskie interesy? Wspomniana już przeze mnie czeska komisarz ds. sprawiedliwości przyznała w wywiadzie dla "Ser Spiegel", że być może trzeba się zastanowić nad tym, czy nie zmienić zasad przyznawania funduszy strukturalnych i uzależnić tego od przestrzegania unijnych wartości. Komisarz wspomniała o kolejnej perspektywie finansowej, do której negocjacje mają się zacząć w tym roku. Czy to znaczy, że pieniądze, które miałyby trafić do Polski, są realnie zagrożone?

- Jeśli mówimy o obecnej perspektywie finansowej, to nie ma tego zagrożenia.

Nie o obecnej, o przyszłej.

- ... ale musimy pamiętać, że to jedyny taki czas dla Polski, gdy możemy wykorzystać takie duże środki. Tak jak je wykorzystamy, tak jak pokażemy, że potrafimy realizować te wspólne projekty europejskie, tak kolejne perspektywa finansowa będzie wyglądała. To wszystko zależy od nas. Od naszej skuteczności i tego, jak się zaprezentujemy przez kolejne lata. Zakusy zmian tego, jak będą przyznawane środki w ramach perspektyw finansowych, słyszę w zasadzie od początku mojego posłowania tutaj w Brukseli, także to nic nowego.

A czy nie jest coraz częstsze?

- W tej chwili dokłada się do tego połączenie z praworządnością. Ale nie trzeba nawet tego robić, wystarczy wprowadzić procedurę, które są tutaj proponowane przez starsze kraje członkowskie. Wtedy będziemy mieli tez utrudnione wykorzystywanie środków już w obecnej perspektywie finansowej.

O jakich procedurach pan mówi?

- To kwestia właśnie zmian w funduszach strukturalnych, czy funduszach spójności. Żeby one były obwarowane dodatkowymi progami czy kryteriami, które trzeba by było spełnić, żeby sięgać po środki. Wachlarz tego, jak można by obwarować te fundusze i procedury, jest tak szeroki, że w tej chwili można tylko gdybać. Ale takie zakusy są odkąd tutaj jestem.

Czyli nie uważa pan, że przybierają na realności?

- One mogą przybierać na realności, jeżeli kraje europejskie w naszej części Europy nie będą miały silnego lidera, jakim do tej pory była Polska, jeśli nie będziemy prezentowali wspólnych interesów i jeśli nie będziemy się bronili przed zakusami tej bogatej części Europy, żeby właśnie zmieniać funkcjonowanie tych funduszy, no to sobie nie poradzimy. A jeśli w tym momencie Polską zajmujemy się tylko, gdy mówimy o braku praworządności, nie zajmujemy się tym, czym powinniśmy, czyli rozwojem.

A propos wspólnych interesów. W ostatnim czasie padło wiele scenariusz przyszłości UE. (...) Szefowie rządów największych państw europejskich coraz częściej mówią o Europie różnych prędkości. Czy ten scenariusz jest szansa czy zagrożeniem dla Polski?

- Jeśli będziemy na marginesie, to będzie zagrożeniem. Jeżeli będziemy w Wersalu...

Na razie nas tam nie ma.

- Dokładnie. Nie ma nas, bo dzięki PiS-owie jesteśmy stale wykluczani z takich dyskusji. Jeżeli bylibyśmy gotowi, żeby brać udział  w takiej dyskusji, żadne drzwi nie byłyby przed nami zamykane. Ale jeśli Polska nie myśli o strefie euro i o tym, by budować wspólnie UE, ale stara się demoralizować ich poszczególnych członków przez sposób funkcjonowania taki, jak mamy w tej chwili w Warszawie, to tylko powoduje, że Polska będzie sama stawiała się na marginesie Unii. Będąc na marginesie, nie można podejmować decyzji, które będą miały znaczenie. Będziemy świadkami tego, że Polska znajdzie się w gronie państw drugiej prędkości, że nie będzie mogła wpływać na decyzje, które będą realnie zmieniały UE, które będą budowały na przyszłość Unii.

- Z drugiej strony Prawi i Sprawiedliwość podkreśla, że to dzisiaj do Warszawy przyjeżdża szef MSZ Niemiec i  że to jutro z premier polskiego rządu spotka się kanclerz Angela Merkel.

- A z kim ma się spotykać? Dzięki bogu, że spotyka się z panią premier, a nie z panem prezesem. To akurat dobrze. Niech się spotykają, niech tłumaczą. Dochodzimy do sytuacji, kiedy kanclerz Niemiec będzie tłumaczyła polskiemu rządowi, dlaczego proponowanie dodatkowych osób na szefa RE w tym momencie destabilizuje sytuację już bardzo chwiejnej Unii.

Czyli bardziej widzi pan w tym ofensywę Niemiec na rzecz przekonania polskiego rządu do kandydatury Donalda Tuska albo przynajmniej wstrzymania się od głosu, niż na odwrót - że to Polska, że to polski rzad próbuje przekonać do swoich racji.

- Bardziej myślę o tym, jak o chęci zrozumienia tego, jakie sygnały wypływają obecnie z Warszawy. Zauważyłem to na początku poprzedniej kadencji, wówczas również rządził PiS, właśnie kończył swoją władzę, zauważyłem, ze przez wiele miesięcy słyszałem taki zarzut w stosunku do mnie, do Polaków: "Tak głośno krzyczycie, ale tak naprawdę nie rozumiemy, o co wam chodzi". że takie deklaracje, hasłowe wyzwania, które słychać w Warszawie, nie przekładają się na to, żeby przyjechać tutaj do Brukseli, usiąść na kilka godzin i wytłumaczyć naszym partnerom, co idzie za tymi krzykami. Co zaproponujemy, jakie rozwiązania, i gdzie one nas zaprowadzą? Teraz wydaje mi się, że mamy powrót do tego samego - przy kolejnych rządach PiS-u szefowie rządów krajów członkowskich muszą się spotykać z panią premier i pytać: Ale o co wam tak naprawdę chodzi? Co wy chcecie robić w Unii Europejskiej? o co te krzyki?

Mówił pan, że jeśli trafimy do drugiej prędkości, to scenariusz "Europy różnych prędkości" jest dla nas niekorzystny. Natomiast czy jest możliwość, żebyśmy znaleźli się w "Europie pierwszej prędkości"?

- Oczywiście, że jest.

Co rząd PiS musiałby zrobić, żeby trafić do pierwszej prędkości?

- Najlepszą i najszybszą droga byłaby deklaracja, tzw. "road map", do wejścia do wspólnej waluty. W tej chwili można powiedzieć, ze nikt nas nie wpuści...

Polska chyba nie jest gotowa...

- Nie spełniamy kryteriów i tez mentalnie Polacy nie są na to gotowi, ale samo to by już otworzyło wiele drzwi przed nami i pokazało, że jesteśmy gotowi, żeby pogłębiać tę integrację. Oczywiście, tego nie będzie. To się wiąże tez ze specjalną kampanią edukacyjną w Polsce, trzeba wyjaśniać za i przeciw, czym tak naprawdę jest wspólna waluta i co możemy osiągnąć. To można zrobić, ale potrzebna jest wola polityczna, żeby to zacząć realizować. To nie jest kampania na kilka tygodni - jak to robi PiS- żeby coś szybko przegłosować w ciągu nocy. To kampania wielomiesięczna, nawet wieloletnia.

Czy PiS może mieć taką wolę polityczną?

Oczywiście, że nie. Nie liczę na to. Patrzę na podział Europy, który powoli staje się faktem. Decyzje będą podejmowane bez nas.

***

Jeśli interesuje cię temat Unii Europejskiej, obserwuj autorkę na Twitterze

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy