Krasnodębski: Obecna sytuacja to droga donikąd

O relacjach między islamem i terroryzmem oraz o tym, dlaczego odrzucenie poprawności politycznej - o które apeluje Jarosław Kaczyński - może być na zachodzie Europy ryzykowne - rozmawiamy z europosłem Zdzisławem Krasnodębskim.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Komisarz Dmitris Avramopoulos mówi, że nie możemy utożsamiać migracji z terroryzmem, a Viktor Orban, że "migracja to koń trojański terroryzmu". Do którego z tych stwierdzeń jest Panu bliżej?

Reklama

Prof. Zdzisław Krasnodębski, europoseł bezpartyjny wybrany z listy PiS, członek frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów: - Oba są w jakimś sensie słuszne. Z jednej strony jest oczywiste, że nie wszyscy migranci to terroryści, a tylko znikoma mniejszość. Z drugiej strony tylko ktoś absolutnie poprawny politycznie i zakłamany mógłby powiedzieć, że migracja z Bliskiego Wschodu czy Afryki Północnej nie ma nic wspólnego z terroryzmem.

Czyli jednak niektórzy migranci to terroryści?

- Tak. Czasami chodzi o drugie pokolenia. Przecież zamachy terrorystyczne nie są dziś dokonywane przez rdzennych Europejczyków, jak było to często w latach siedemdziesiątych XX wieku, kiedy przeprowadzali je lewicowi ekstremiści, lecz przez muzułmańskich imigrantów.

Eksperci ostrzegają, że jeśli tzw. Państwo Islamskie całkowicie upadnie w sensie terytorialnym, jego bojownicy przeniosą się do Europy, by tutaj prowadzić swoją walkę w formie zamachów terrorystycznych. Możemy przypuszczać, że kanały migracyjne czy wspólnoty uchodźców są i będą wykorzystywane jako droga przyszłych terrorystów na Stary Kontynent.

Poza tym istnieje pewne podłoże kulturowe, które w określonych sytuacjach prowadzi do radykalizacji. Nie oznacza to, że wszyscy muzułmanie planują zamach, ale nie można twierdzić, że to przypadek, że dzisiejsze ataki dokonywane są przez wyznawców islamu, a nie na przykład metodystów czy katolików.

Na ile wynika to z samej natury islamu, a na ile - jak często tłumaczą niektórzy komentatorzy - z fiaska procesu integracji, który nie poradził sobie z włączeniem migrantów w zachodnie społeczeństwa?

- Wymiar ideowy nie zawsze da się sprowadzić do wymiaru społecznego. Ci, którzy dokonują zamachów, w bardzo wyraźny sposób powołują się na swoją religię.

Ale może religia to tylko pretekst?

- Traktowałbym ich motywacje poważnie. Jestem zwolennikiem "rozumiejącej" socjologii Maxa Webera i Alfreda Schütza, która mówi, że żeby zrozumieć czyjeś działanie, musimy pojąć sens, jaki to działanie ma dla tego, kto je wykonuje. Ludzie dokonujący zamachów terrorystycznych w Europie nie mówią, że zabijają nas, bo nie dostali zasiłków socjalnych czy odpowiedniego wykształcenia, ale dlatego, że wierzymy w co innego niż oni i żyjemy inaczej niż oni by chcieli.

Po zamachach w Europie Zachodniej polski rząd krzyczy: "Europo, wstań z kolan!". Nie współczuje, nie oferuje solidarności w walce z terroryzmem, ale mówi - sami jesteście sobie winni, bo przyjmujecie uchodźców. Jednocześnie chcielibyśmy solidarności od Zachodu, choćby w relacjach z Rosją. Nie widzi Pan sprzeczności?

- Wydaje mi się, że pani premier chciała powiedzieć coś innego - że w gruncie rzeczy Zachód nie ma odwagi zająć się przyczynami problemu, a obecna polityka migracyjna będzie prowadziła tylko do jego zaostrzenia. Co więcej, Zachód chce, by ten problem, który w Polsce nie istnieje, pojawił się także u nas.

- Każdy odpowiedzialny polski polityk musi powiedzieć, że to nie jest dobra droga rozwoju, że w dzisiejszym świecie duża liczba imigrantów z krajów ogarniętych krwawą wojną religijną oznacza wzrost zagrożenia.

Na razie nie mówimy o dużych liczbach - poprzedni rząd zgodził się na niecałe siedem tysięcy osób.

- Tylko że w moim przekonaniu to będzie rozpoczęcie pewnego procesu historycznego. Przecież według danych służb niemieckich około 6,5 mln osób czeka na przyjazd do Europy. A najlepszym sposobem dostania się do Europy jest podanie się za uchodźcę i wystąpienie o azyl.

Czyli jak damy palec, to zabiorą nam całą rękę? 

- Przecież jest propozycja stałego mechanizmu relokacji...

Ale to na wypadek kryzysu.

- Z którym mamy dziś do czynienia. A trzeba pamiętać, że ten mechanizm nie będzie podlegał naszej suwerennej kontroli.

Jako polityk jestem gotów odwołać się do instytucji referendum - niech naród powie, czy chce zaryzykować, niech podejmie tę historyczną decyzję.

Czy taktycznie nie byłoby lepiej, gdyby Polska przyjęła część z tych osób, na które zgodziliśmy się we wrześniu 2015 roku, po to by mieć lepszą pozycję negocjacyjną w czasie rozmów o nowym prawie azylowym i stałym mechanizmie relokacji?

- Są jeszcze inne propozycje rozwiązania kryzysu migracyjnego - zwiększenie pomocy w krajach, z których migranci wyjeżdżają, uruchomienie korytarzy humanitarnych... Ta tendencja - by pomagać na zewnątrz Unii - będzie coraz silniejsza.

Tylko ona nie pomoże ani Włochom, ani Grekom.

- Ale kiedy UE skutecznie pomogła Włochom i Grekom? Gdy problem migracji stał się problemem niemieckim. Wcześniej Włosi i Grecy musieli radzić sobie sami. Dopiero gdy fala migrantów dotarła na północ Europy, zaczęto mówić o problemie europejskim.  I pomoc ta polegała na de facto radykalnym ograniczeniu napływu imigrantów.

Zawarto umowę z Turcją, z krajami północnoafrykańskimi, zamknięto szlak bałkański, zaczęto lepiej kontrolować granice i dosyłać tych, którzy nie mają szans na azyl. Dopiero wtedy zelżało ciśnienie na Grecję i Włochy.

Jarosław Kaczyński apeluje do Europy, by odrzuciła poprawność polityczną. Czyli co konkretnie powinna zrobić?

- Po każdym zamachu słyszymy polityków, którzy mówią: nie boimy się, nie poddamy się. Ale wystarczy większy hałas, jak w Turynie, i okazuje się, że jednak się boimy i tłumy ogarnia panika.

Politycy powtarzają też, że nie ma związku między terroryzmem a imigracją i islamem.

Czyli co konkretnie powinni mówić?

- Po niedawnym zamachu w Wielkiej Brytanii Theresa May powiedziała: koniec z fałszywie rozumianą tolerancją. Czyli to znaczy, że wcześniej ta tolerancja była fałszywie rozumiana?

Zachód musi jasno powiedzieć, że są pewne granice, których nie może zaakceptować. Na przykład część zamachowców była wcześniej znana policji, co oznacza, że patrzono przez palce na ich sposób zachowania i poglądy. W Niemczech nadal trwa dyskusja, czy imigrant, który jeszcze nie ma obywatelstwa, a popełni przestępstwo, powinien być natychmiast odsyłany do swojego kraju.

Niektórzy ostrzegają, że takie stawianie sprawy może napędzać konflikt i pogłębiać podziały.

- To prawda, dlatego politycy w krajach, które mają duże mniejszości muzułmańskie, z takim oporem traktują odrzucenie poprawności politycznej. Boją się, że zantagonizują całe społeczności.

Czyli to tylko pogorszy sprawę?

- Może.

Zatem odrzucenie poprawności politycznej nie jest lekarstwem dla Europy Zachodniej?

- Jest ryzykowne. Ale z czego wynika to ryzyko? Z niebezpieczeństwa radykalizacji społeczności muzułmańskich.

Polska nie ma dużych mniejszości muzułmańskich, dlatego możemy jaśniej i wyraźniej o pewnych sprawach mówić.

Zmiana sposoby myślenia i działania musi nastąpić, bo widzimy, że obecna sytuacja to droga donikąd.

Możemy pozwolić sobie na luksus niepoprawności politycznej?

- Tak, bo jesteśmy krajem bezpiecznym. Mimo napięć politycznych w naszym kraju nie ma społeczności, z których mogliby się wyłonić potencjalni terroryści motywowani fanatyzmem religijnym czy ideologicznym.  Dlatego czyn Ryszarda Cyby pozostaje wyjątkiem.

Myślę, że także na Zachodzie ta miękka polityka doprowadzi do rewolty, bo ileż można patrzeć na kolejne rozjechane lub zadźgane niewinne osoby.

Czyli nawet jeśli politycy nie zdecydują się na mocniejszy język, to zrobią to za nich społeczeństwa?

- Tak. Swoimi zachowaniami wyborczymi.

***

Obserwuj autorkę na Twitterze

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje