W uścisku "rosyjskiego niedźwiedzia". Polak na tropie nieuznawanych państw

Donbas, Naddniestrze, Górski Karabach. To tylko kilka spośród wielu terytoriów, które odwiedził polski pisarz, reportażysta i podróżnik Tomasz Grzywaczewski. Na kanwie tych doświadczeń powstała książka "Granice marzeń. O państwach nieuznawanych". Co łączy i dzieli ze sobą te państwa? Jaką rolę odgrywają Rosja i Turcja? Czy Naddniestrzanie to naród? I przede wszystkim - czy w dzisiejszym świecie istnieją jeszcze uniwersalne wartości? Aby odpowiedzieć na te pytania, zapraszamy do lektury wywiadu z Tomaszem Grzywaczewskim.

Tomasz Majta, Interia: Naddniestrze, Donbas, Abchazja, Osetia, Górski Karabach i Kurdystan. Co Pana zainspirowało do odbycia takich podróży?

Reklama

Tomasz Grzywaczewski: - Miałem dwie główne inspiracje. Przede wszystkim zawsze fascynował mnie Wschód i okres postsowiecki - to już moja trzecia książka, która opowiada o byłym Związku Radzieckim. Ale te wcześniejsze były - po pierwsze - bardziej podróżnicze, a po drugie - mocniej osadzone w historii. O ile poprzednie pozycje przedstawiały minione oblicze szeroko pojętego obszaru postsowieckiego, to najnowsza książka "Granice marzeń. O państwach nieuznawanych" ucieka od historii w współczesność - pokazuje to odradzające się na peryferiach "Imperium Rosyjskie".

- Drugą inspiracją były same państwa nieuznawane, które są prawdziwymi czarnymi dziurami na mapie, tworami, które nie poddają się łatwej interpretacji z punktu widzenia dyplomacji czy prawa międzynarodowego. A poza tym - to krainy, które są położone niedaleko od Polski i dlatego są - paradoksalnie - łatwo osiągalne, a wiemy o nich tak niewiele.

No właśnie. Weźmy pod uwagę Naddniestrze. Terytorium położone niedaleko naszego kraju, oficjalnie część Mołdawii, realnie patrząc - chyba najbardziej zakorzenione w tradycji radzieckiej społeczeństwo. Miałem wrażenie podczas lektury, że dawny Związek Radziecki w Naddniestrzu żyje do dziś.

- Tak rzeczywiście jest. Naddniestrze samo w sobie odwołuje się do symboliki sowieckiej, choć jest to pewien sztafaż, za którym kryje się brutalna ideologia bandyckiego kapitalizmu. Trzeba również pamiętać, że jest to twór absolutnie sztuczny, nie mający żadnych podstaw etnicznych, a zatem zupełnie wyprany z tożsamości. I przez to jest podobne do tego, czym było imperium rosyjskie - sztucznym tworem, narodowościowym zlepkiem, który próbuje na nowo wykuwać jakąś tożsamość. I tak właśnie jest w Naddniestrzu, bo w przypadku innych państw, które odwiedziłem - ten aspekt narodowościowy istnieje, szczególnie w Abchazji czy Górskim Karabachu. Nie można mówić, że np. Abchazowie nie istnieją jako naród, a w Naddniestrzu mamy mozaikę, która ma być ponownie złożona w całość dzięki inżynierii społecznej, co jest typowym mechanizmem działania imperium, nie tylko rosyjskiego czy sowieckiego, ale każdego. W Naddniestrzu wyszło to finalnie w sposób pokraczny - udało się zniszczyć dawniej istniejące tożsamości, ale chyba nie udało się stworzyć tam niczego nowego. Miałem takie poczucie, że ludzie tam żyjący są sami w tym wszystkim najbardziej zagubieni.

- Wspominał pan o bliskości Polski i Naddniestrza - chciałbym tylko wspomnieć, że Przemyśl od Naddniestrza dzieli może 700 km. Podejrzewam, że Przemyśla jest dalej do Szczecina...

Jak wyglądało pokonywanie naddniestrzańskiej granicy?

- To akurat nie jest szczególnym wyzwaniem, zwłaszcza, gdy ktoś przyjeżdża turystycznie. Faktycznie są tam pogranicznicy, natomiast między Kiszyniowem - stolicą Mołdawii, a Tyraspolem - czyli stolicą Naddniestrza, kursują marszrutki i busy, mniej więcej co pół godziny. Na granicy jest dość pobieżna kontrola, pojawia się pytanie o cel podróży, a konkretnie o to, do kogo jedziemy. Najlepiej mieć wcześniej przygotowany adres hotelu bądź hostelu - choć tych w Naddniestrzu raczej nie ma. Na wjedzie dostajemy tzw. kartę migracyjną, czyli potwierdzenie wjazdu - co również nie jest niczym szczególnym, bo takie karty dostaje się wjeżdżając do Rosji - a potem w ciągu kilkudziesięciu godzin należy zameldować się na policji albo w urzędzie migracyjnym, który znajduje się na dworcu. Niemniej - jeśli ktoś przyjeżdża turystycznie - nie będzie miał żadnego problemu z wjazdem.

- W jednym z rozdziałów książki opisuję zresztą restaurację, która żyje z tego, że wyrobiła sobie renomę knajpy "hipsterskiej", stylizowanej na czasy sowieckie, nastawionej właśnie na turystów. To pokazuje, że ci bardziej obrotni Naddniestrzanie postanowili wygenerować sobie produkt pod tytułem "skansen komunizmu".

Z jednej strony to "skansen komunizmu", ale z drugiej strony patrząc - Naddniestrze może pochwalić się nietypową walutą. Tamtejsze monety są - jak to się ładnie określa - wykonane nie z plastiku, ale z kompozytu i przypominają raczej kostki do gitary. Co może pan powiedzieć o naddniestrzańskim systemie pieniężnym?

- To swoisty ewenement. O ile w innych nieuznawanych krajach jako środki płatnicze służą rosyjskie ruble, to w Naddniestrzu w użyciu są ruble naddniestrzańskie. Mamy tam albo kompozytowe żetony, albo świstki papieru, które są uznawane tylko w Naddniestrzu. Po przekroczeniu granicy można wymienić "normalną" walutę - dolary, euro, ruble na naddniestrzańską "walutę". Poza tym - każda zagraniczna waluta jest pożądana w tym kraju, bo jednak zawsze jest jej tam dość mało... A naddniestrzańskie ruble za granicami kraju są bezwartościowe.

- Jakiś czas temu był zresztą pewien skandal związany z Polską, ruble naddniestrzańskie były bite właśnie przez Mennicę Polską, która tłumaczyła się, że to nie pieniądz, tylko "inny środek okolicznościowy" czy żeton. To oczywiście skończyło się skandalem dyplomatycznym, bo Mołdawia nie była zachwycona takim postawieniem sprawy. I to też pokazuje hybrydowy charakter państwa naddniestrzańskiego. Próbuje się tam - za pośrednictwem waluty - uhonorować wszystkie trzy narodowości mieszkające w Naddniestrzu: Mołdawian, Rosjan i Ukraińców...

...czyli mamy na tych pieniądzach wizerunki - powiedzmy - Tarasa Szewczenki i np. carycy Katarzyny?

- Dokładnie tak. Nawet pierwotny tytuł rozdziału poświęconego Naddniestrzu miał w przewrotny sposób nawiązywać do ideologii multi-kulti, bo w Naddniestrzu chwalą się, że dzięki tej polityce wcielili w życie właśnie tę ideologię. "Trzy różne narodowości żyją u nas pokojowo obok siebie - jesteśmy bardziej zachodni od Zachodu!" -  mówią tamtejsi politycy (śmiech - przyp. red.).

Ale mimo wszystko w przestrzeni publicznej dominuje język rosyjski i rosyjski - czy sowiecki albo postsowiecki - sposób życia?

- Tak... Istnieje np. w pełni postsowiecki system zapewnienia opieki socjalnej - rent, emerytur. Jest nawiązanie do rosyjskiej czy sowieckiej przeszłości. W Polsce możemy debatować nad ustawą dekomunizacyjną i zastanawiać się, na ile np. Dąbrowszczacy byli komunistami, a na ile nie, a w Naddniestrzu nikt nie dyskutuje o tym, czy Lenin był komunistą, ale jednocześnie oczywistym dla nich jest, że był również bohaterem. Cały dorobek ZSRR jest tam hołubiony, ale pamiętajmy, że współczesna Rosja też wraca do podkreślania zasług bohaterów czasu komunizmu. Józef Stalin jest coraz częściej uznawany za pozytywną postać w rosyjskiej historii. Mam wrażenie, że pod tym względem Naddniestrze aż tak bardzo nie odstaje od Rosji.

Relacje między tymi krajami są wyjątkowe?

- Naddniestrze faktycznie jest rosyjską forpocztą w regionie. Nikt tam nie ma wątpliwości co do tego, że Rosja jest macierzą, a Naddniestrze to w zasadzie niemal eksklawa, nieoficjalna cześć Rosji. Byłem w Naddniestrzu podczas wyborów prezydenckich. Na wiecu Wadima Krasnosielskiego - kandydata na prezydenta, który finalnie wygrał wybory pod koniec 2016 roku - przemawiała deputowana partii Jedna Rosja, a więc ugrupowania Putina, która zresztą urodziła się w Naddniestrzańskim mieście Rybnica. Do tego stopnia są silne więzi między tymi krajami.

Wcześniej wspominał pan o dzikim kapitalizmie w Naddniestrzu. Działa tam holding Szeriff - firma operująca na wielu obszarach gospodarczych, w Polsce może być znana kibicom ze sponsorowania klubu piłkarskiego z Tyraspolu. Czy ta spółka to prawdziwe oblicze kraju?

- Mimo komunistycznego sztafażu, Naddniestrze jest krajem rządzonym przez struktury mafijno-biznesowe, przede wszystkim przez spółkę Szeriff, która faktycznie kontroluje wszystkie sfery życia: stacje benzynowe, telefonię komórkową, sklepy spożywcze - wszystkie istotne segmenty gospodarki. To ona wyznacza rytm życia mieszkańców kraju. Ale - jak spojrzymy na dzisiejszą, oligarchiczną Rosję, gdzie mamy listę ponad stu "przyjaciół Putina", którzy zbili fortunę - zarówno jeśli chodzi o kapitał gospodarczy jak i polityczny, okazuje się, że kondycja cywilizacyjna mieszkańców Naddniestrza jest bardzo podobna do Rosji. Mam wrażenie, że - biorąc pod uwagę to wszystko - Naddniestrze tak naprawdę jest dzisiejszą Rosją "w pigułce", tyle że o większym zagęszczeniu pewnych cech. To po prostu bardziej przerysowana Rosja.

Naddniestrze to nie jedyny nieuznawany na arenie międzynarodowej kraj, który akcentuje silne związki z Rosją. Odwiedził pan również wschodnią Ukrainę ogarniętą wojną, gdzie opisywał pan walczących za ukraińską sprawę etnicznych Ukraińców, Ukraińców rosyjskojęzycznych, Polaków czy Żydów. Z drugiej strony - pisał pan również o ludziach, których związki i relacje międzyludzkie rozpadały się po tym, gdy jedna osoba opowiadała się za Rosją a druga - za Ukrainą. Możemy powiedzieć, że w ten sposób wielka polityka i wojna wchodzi do codziennego, prywatnego życia ludzi - jednych konsoliduje, innych rozłącza?

- Ja tę konsolidację nazwałem "okopowym ekumenizmem". Mamy ludzi różnych narodowości, o różnym statusie społecznym, intelektualnym. Ci ludzie ramię w ramię walczyli za Ukrainę. Z drugiej strony - imperium dzieli. Dlatego też moja książka zatytułowana jest "Granice marzeń". Chodziło o to, by ten tytuł faktycznie był wieloznaczny, by z jednej strony odwoływał się granic istniejących i do tych, o których marzą mieszkańcy państw nieuznawanych i - z drugiej strony - chodziło też o granice, z których ci mieszkańcy nie mogą się wydostać. I jest również kolejna strona - granice, które tak naprawdę wymarzyło sobie imperium. Wszystkie konflikty we wschodniej Ukrainie - i w pozostałych opisywanych przeze mnie państwach - były jednak stymulowane przez Rosję. Dla mnie było to szokujące widzieć, jak łatwo można rozpalać nienawiści narodowościowe, które potem przeradzają się w długotrwały konflikt.

- Na początku walk w Donbasie byli prorosyjscy separatyści, byli ludzie, którzy ich popierali, byli zwolennicy i przeciwnicy euromajdanu. Natomiast gdy przyjeżdżałem tam na przestrzeni kolejnych lat - ostatnio byłem kilka miesięcy temu - widziałem, jak mieszkańcy Donbasu, wschodniej Ukrainy, tracą poczucie przynależności do państwa ukraińskiego. Oni czują się w jakiś sposób związani z Rosją - mówię tu o zwykłych mieszkańcach - i dlatego w tym konflikcie opowiadają się przeciwko państwu ukraińskiemu. To wynika z tego, że żyją w regionie, gdzie trwa wojna. Przytaczam w książce historię kobiety z Doniecka, która straciła nogę po ostrzale strony rosyjskiej a nie ukraińskiej. Mimo to dla niej nie ma to żadnego znaczenia, bo ona postrzega ten konflikt jako wojnę wywołaną przez Ukrainę. Mam wrażenie, że sytuacja w Abchazji wygląda podobnie. Dochodziło do silnych napięć narodowościowych między Abchazami a Gruzinami, ale do eskalacji konfliktu nie doszłoby, gdyby nie zaangażowanie Rosji. A tak - między tymi dwoma narodami obecnie powstał mur, który jest nie do przebicia.


Czy nie jest tak, że ta szeroko pojęta "rosyjskość" anektuje pewne fragmenty tożsamości narodowej - w tym przypadku - abchaskiej? Opisywał pan mecze abchaskiej drużyny piłkarskiej, która była dopingowana po rosyjsku, ten język jest również dominującą mową w przestrzeni publicznej.

- Abchazowie dzisiaj zdają sobie sprawę, że są poddawani rusyfikacji. Wynika ona z tego, że doszło do wojny między Abchazją a Gruzją i to Gruzini zostali uznani za zagrożenie dla istnienia Abchazów jako narodu. W konsekwencji Abchazja zdecydowanie "oddzieliła się" od Gruzji a jej sojusznikiem została Rosja. W książce przywołałem słowa mera miasteczka Picunda który mówił o "rosyjskim niedźwiedziu". Ten "niedźwiedź" potrafi przytulić do ojcowskiej piersi, obronić...

... przed wilkami z Gruzji.

- Tak, ale w pewnym momencie przytula do piersi tak mocno, że aż zaczyna dusić. I dziś Abchazowie czują, że są przez tego rosyjskiego niedźwiedzia przyduszani. Ci ludzie zauważają, że są rusyfikowani, ale teraz już nie mają drogi ucieczki, bo nie ma się dokąd udać. Po obu stronach mają Rosję i Gruzję. Z Gruzją trwa wojna, są dziesiątki, może setki - te liczby nie są jasne - tysięcy wypędzonych z Abchazji Gruzinów, oba narody są do siebie skrajnie nieufne... A wcześniej jednak były w stanie żyć obok siebie. Sprawnie prowadzona polityka Moskwy doprowadziła do tego, że te waśnie narodowościowe stały się tak silne, że właściwie nie ma już mowy o zgodzie. Mam zresztą wrażenie, że Rosja prowadzi tę politykę podsycania separatyzmów nie tylko w obszarze postsowieckim, ale i w Europie.

Chodzi panu o Bałkany?

- Bałkany, ale również i Hiszpania, gdzie Katalończycy mają niepodległościowe ambicje, we Włoszech mamy Ligę Lombardzką, czyli ugrupowanie, które postuluje oderwanie się północnej części Włoch od reszty kraju, a we Francji podobne ambicje ma Korsyka. To stara metoda typu "dziel i rządź", która wciąż będzie wykorzystywana w przyszłości.

Odniosłem wrażenie, że w przypadku niektórych małych narodów, które pan opisuje, mamy do czynienia z rosyjskim wpływem, ale też jest drugie mocarstwo kontrolujące tę przestrzeń - Turcja. Abchazowie znaleźli przecież swoje schronienie w Turcji, była też kwestia Górskiego Karabachu i skomplikowanych - delikatnie mówiąc - relacji turecko-ormiańskich. Jaką rolę odgrywa kraj Erdogana?

- Górski Karabach jest przypadkiem szczególnym z tego względu, że to jest po prostu... Armenia. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że naród... "Górskokarabaszczyków" nie istnieje. Żyją tam Ormianie zamieszkujący Górski Karabach, odpowiednik naszych górali. Problem polega na tym, że Armenia od początku XX wieku mierzy się z zagrożeniem ze strony Turcji i kwestią ludobójstwa Ormian. Z punktu widzenia tego narodu Turcja jest zagrożeniem dla ich istnienia jako narodu. Niewiele brakowało, by w latach 1915-1917 doszło do eksterminacji Ormian. Trudno się dziwić, że Armenia naturalnie widzi w Rosji swojego obrońcę, choć - co ciekawe - pomimo tego, iż Armenia jest otwarcie prorosyjska, to mam wrażenie, że jest najmniej podatna na rusyfikację. W Armenii czy w Górskim Karabachu nie używa się języka rosyjskiego, nie ma odwołania do czasów sowieckich, podobnie jak nie ma bezpośredniego odwołania do Moskwy. Jest za to odwołanie do ormiańskiej kultury, która liczy wiele tysięcy lat. Mam wrażenie, że Armenia jest specyficznym przypadkiem kraju politycznie prorosyjskiego, ale kulturowo i cywilizacyjnie - absolutnie niezależnego i całkowicie skoncentrowanego na swojej tożsamości.

Pisał pan również, że więcej Ormian żyje w diasporze niż we własnym kraju.

- Tak. Z tego powodu Ormianie bywają czasami porównywani do Żydów, z czym się całkowicie zgadzam. W wyniku zaszłości historycznych Ormianie zostali rozproszeni po świecie, diaspora liczy chyba dziewięć milionów osób, a w samej Armenii są trzy miliony mieszkańców, choć ta liczba ciągle się zmniejsza, bo kraj jest pogrążony w kryzysie gospodarczym.

- Co się jeszcze tyczy Górskiego Karabachu - jest on o tyle nietypowy, że o ile Ormianie z Armenii bardzo często emigrują po to, by szukać szczęścia za granicą, jednocześnie nie tracąc związku ze swoją kulturą, o tyle Ormianie z Górskiego Karabachu są tak przywiązani do własnej ziemi, że właściwie nie wyobrażają sobie opuszczenia ojczyzny. Opisałem historię rodziny z wioski przy granicy z Azerbejdżanem, która po tułaczce po świecie wraca do swojego domu w Karabachu, gdzie w 2016 r. spadają bomby, a oni tracą cały dobytek. Pomimo tego wszystkiego, ta rodzina jednak nie wyjeżdża, dlatego, że głowa rodziny mówi, iż przez 25 lat był uciekinierem, był wygnańcem na obcej ziemi, a teraz jest wreszcie u siebie, w swojej ojczyźnie, której nigdy nie opuści.

Podejrzewam, że większość ludzi w Polsce kojarzy Górski Karabach jedynie z drużyną piłki nożnej, która zresztą gra w Baku - stolicy Azerbejdżanu. Agdam to zrujnowane miasto, ale takich jest tam przecież więcej. Jak wygląda Górski Karabach?

- W Górskim Karabachu doszło do gigantycznych wypędzeń ludności azerskiej. Właściwie całe miasto Agdam, liczące przed wojną 150 tys. mieszkańców, dzisiaj stało się miastem-widmem, są tam ciągnące się niemal po horyzont ruiny, są też inne całkowicie opustoszałe wsie, a w miastach widać spalone, opuszczone bloki mieszkalne - to są świadectwa wypędzenia. Kiedyś żyli tam Azerowie i - choć Ormianie nie chcą o tym głośno mówić - po wygranej wojnie doszło tam do zmiany struktury etnicznej. Azerów "zmieciono" z powierzchni ziemi, a Karabach stał się - z ormiańskiego punktu widzenia - monolitem etnicznym. Mimo to, pod względem prawa międzynarodowego - to są ziemie należące do Azerbejdżanu. Tyle że prawo międzynarodowe to jedna sprawa, a fakty dokonane mają się do niego nijak. I teraz zadajmy sobie pytanie: co z Ormianami żyjącymi w Azerbejdżanie, jeśli te tereny wrócą do Azerbejdżanu? Czy dojdzie wypędzeń, czystek etnicznych, hekatomby humanitarnej? Tym bardziej, że od 25 lat jest tam utrzymywany stan podwyższonego napięcia. I nie widać sposobu rozwiązania.

Mam wrażenie, że w opisywanym przez pana regionie często powtarzają się podobne scenariusze. Przecież Ormianie byli wypędzeni i eksterminowani przez Turków sto lat temu, teraz sami prześladują Azerów z Karabachu. Czy nie jest tak, że Ormianie odpłacili się Azerom za krzywdy doznane od Turków?

- Można to tak ująć. Chociaż trzeba pamiętać, że Turcy przeprowadzili na Ormianach zaplanowane ludobójstwo, a Ormianie "tylko" wypędzili Azerów, ale ta analogia jest widoczna. Ormianie postąpili ze swoimi wrogami po części tak, jak kiedyś postąpiono z nimi. Podobnym przykładem jest wschodnia Turcja, która - z ormiańskiego punktu widzenia - jest Zachodnią Armenią, a z punktu widzenia Kurdów - to po prostu część Kurdystanu. Kurdowie brali udział w Rzezi Ormian ramię w ramię z Turkami - właściwie byli przez Turków wykorzystani, to ich rękami dokonano ludobójstwa, to oni - w dużej mierze - mordowali Ormian. Dzisiaj natomiast Kurdowie są mordowani przez Turków. Te małe narody permanentnie padają ofiarą silniejszych od siebie państw, które mają zapędy imperialne. To szczególnie mocno widać w przypadku mającej mocarstwowe ambicje Turcji.

Czy Kurdom jednak nie "należy się" niepodległość? W przeciwieństwie do pozostałych narodów są oni liczną nacją, jest ich łącznie 25 milionów i są uważani za jeden z największych narodów bez własnego państwa. Opisał pan to społeczeństwo w bardzo ciekawy sposób. Młodzi ludzie wyznają zasady egalitaryzmu, równości praw, a z drugiej strony - mają oni bojownicze zapędy.

- Kurdowie mają aspiracje, by stworzyć własne państwo. Sytuacja nie jest prosta, bo Kurdystan położony jest nie tylko w Turcji, ale też w Syrii, Iranie i Iraku. W regionie Afrim, w syryjskim Kurdystanie, trwają obecnie walki między syryjskimi Kurdami a Turcją. To moment historyczny, w którym Kurdowie uznali, że mogą "wybić się" na niepodległość i stworzyć swoje własne państwo. A próbują tego dokonać z bronią w ręku. Myślę, że to jest objawem szerszego zjawiska politycznego na świecie - ustanowiony w czasach zimnej wojny światowy porządek obecnie wali się, a młodzież - generalnie - radykalizuje się i wychodzi z założenia, że jedyna skuteczna metoda walki to walka zbrojna. Obawiam się, że te procesy będą się nasilały...

Mało optymistyczna prognoza...

- Widzę tu trzy przyczyny. Po pierwsze mamy do czynienia z rosnącą świadomością i podmiotowością pewnych narodów, po drugie - obecnie zachodzi erozja zaufania do liberalnej demokracji i szeroko rozumianych praw człowieka. W wielu miejscach na świecie przestają one być uznawane jako powszechnie obowiązujące. To widać w Rosji, widać też w państwach nieuznawanych. Te wartości wcale nie są tam tak oczywiste i uniwersalne, jakby nam się wydawało. Kolejna przyczyna to stale powiększający się rozdźwięk między bogatą Północą i biednym Południem. Te dysproporcje zwiększają się w zastraszającym tempie. Do tego dochodzi przyrost naturalny - na Kaukazie mamy powiększającą się liczbę młodych mężczyzn pozostających bez pracy, bez jakichkolwiek możliwości poprawy swojej stopy życiowej. Ci ludzie są z dala od dobrobytu zachodniego i uważają, że muszą sobie sami ten dobrobyt wywalczyć karabinem. Małe państwa pokazują te procesy jak w soczewce. Niestety, jeśli chodzi o pokój na świecie, jestem pesymistą... W państwach nieuznawanych nie ma mowy o pojednaniu, o zabliźnieniu ran.

Czytając losy mieszkańców nieuznawanych państw, miałem poczucie niesprawiedliwości. Jedne państwa - np. Kosowo - mogą wywalczyć sobie niezależność i jej uznanie na arenie międzynarodowej, choć ich racja stanu jest mocno dyskusyjna, inne zaś nie mają tej możliwości, a mieszkańcy tych krajów żyją jakby w stanie zawieszenia. Czy kryteria, na podstawie których dane państwo jest uznawane, nie są aby niejasne?

- Powiem więcej. Miałem nadzieję, że pisząc książkę reporterską, przy okazji nazbieram sobie dużo materiału do pracy doktorskiej z prawa międzynarodowego, którą właśnie piszę. Problem polega na tym, że widzę przerażający rozdźwięk, dysonans między literą prawa a tym, co powinno być i co uznaje światowa elita - politycy, prawnicy, dyplomaci. Jest kłopot z oddzieleniem litery prawa od emocji, od tego, co dotyczy tych ludzi. Będąc np. w Abchazji trudno nie poczuć jakiejś sympatii do Abchazów, ciężko nie zrozumieć ich dążeń i stanowiska, podobnie jak trudno nie zrozumieć stanowiska mieszkańców Karabachu. Z drugiej strony - mam wrażenie, że Gruzini - częściowo przez swoją nieustępliwość i zapalczywość - zostali w ten konflikt w Abchazji wepchnięci, a dzisiaj sami stali się jego ofiarą. Zostali państwem poszatkowany, biednym, które - paradoksalnie po odejściu Saakaszwilego - wpadło w orbitę Rosji. W żadnej z tych wojen nie ma zwycięzcy. Wszyscy zostali rozegrani przez Rosję. Taki scenariusz mógłby zresztą dotyczyć również i Polski.

No właśnie. W książce przywołuje pan słowa Murata z Osetii, który wypowiedział się następująco: "A czy Polska jest niezależna? Czy poradzicie sobie bez unijnych pieniędzy, zewnętrznych dostaw gazu, amerykańskiego wsparcia, chińskich produktów? Na świecie są tylko dwa samodzielne państwa. USA i Korea Północna".

- Rzeczywiście, te słowa wypowiedział Osetyjczyk. Dla nas może to być szokujące, no bo jak to? "Przecież jesteśmy w NATO, jesteśmy w systemie przestrzegającym praw człowieka, Polska jest demokratycznym, opierającym się na zasadach nowoczesnej, liberalnej demokracji państwem. Dlatego my jesteśmy niezależni, w przeciwieństwie do was, bo wy tych wartości nie wyznajecie" - łatwo tak pomyśleć. To jest właśnie ten problem, o którym mówiłem wcześniej. Wartości, które my uznajemy za uniwersalne, wcale uniwersalne nie są. Rosja tymczasem - i będące w jej strefie wpływów kraje - ma swoje wartości i własną perspektywę. My - jako świat zachodni - utraciliśmy monopol na prawdę o tym, jak powinien być skonstruowany współczesny świat.

Mówi pan "my". Odniosłem wrażenie, że między mentalnością polską czy szerzej - środkowoeuropejską a mentalnością narodów postsowieckich jest przepaść. To wyraźnie widać w pańskiej książce. Inni reportażyści tymczasem często podkreślali podobieństwo między tymi narodami i państwami; to, że wywodzimy się z podobnego kręgu kulturowego. Pan byłby chyba skłonny stwierdzić, że Polska jednak jest pełnoprawnym członkiem cywilizacji łacińskiej? Co prawda znajdujemy się na jej wschodnich rubieżach, ale jednak.

- Zdecydowanie jestem tego zdania. Należałoby za to zadać sobie pytanie o Ukraińców. Wydaje mi się, że oni tę decyzję właśnie podejmują, podobnie jak Mołdawianie. My jednak wywodzimy się z łacińskiego porządku cywilizacyjnego i z chrześcijaństwa zachodniego, które potem - w starciu z ideami oświeceniowymi - wykuło dzisiejszy porządek zachodni. Te prądy myślowe nie docierały do obszaru cywilizacji bizantyńskiej, czyli późniejszej cywilizacji prawosławnej. Mam wrażenie, że te różnice są tak głębokie, że bardzo trudno je przeskoczyć. Nawet na poziomie religijnym. W kościele katolickim przeważał kult pobożnego rycerza, wojownika, który występuje w imieniu Boga, ale ma przy tym wolną wolę. Natomiast w cywilizacji prawosławnej chyba jednak przeważa kult mnicha poddającego się woli Boga, czyli woli państwa. Pamiętajmy, że tam zawsze był postawiony znak równości między tronem a ołtarzem. My mamy zakorzenione głębokie poczucie jednostkowej wolności i niezależności, a na Wschodzie wygląda to trochę inaczej, może z wyłączeniem Kaukazu, gdzie istnieje wzorzec wolnego i niezależnego górala, który nie poddaje się rosyjskiemu panowaniu. Wynika to jednak z istnienia struktury klanowej, która jest zupełnie odmienna od naszych tradycji.

Czyli tak naprawdę o największym podobieństwie kulturowym (bo podobieństwo języków jest oczywiste), spośród państw, które pan odwiedził, możemy mówić, porównując Polskę i Ukrainę?

- Co do tego nie mam absolutnie żadnych wątpliwości. My - Ukraińcy i Polacy - jesteśmy do siebie naprawdę podobni. Ukraińcy teraz podejmują ważną decyzję - czy chcą być na Wschodzie czy na Zachodzie. I należy pamiętać, że Ukraina jako kraj jest niezwykle eklektyczna. Teraz trudno wyrokować, po której znajdzie się stronie, ale jest szansa, że jednak zdecyduje się na opcję zachodnią. To jest też związane z historią - Ukraina należała przecież do Rzeczypospolitej. Pamiętajmy też o Naddniestrzu. Pisząc swoją książkę starałem się wyszukiwać polskie ślady w "państwach nieuznawanych". A przecież w Naddniestrzu żyje do dziś mniejszość polska, dla której związki z naszym krajem są bardzo ważne. Żyjący tam nasi rodacy wręcz łakną kontaktów z Polską. Dzisiaj ci Polacy często niespecjalnie mówią po polsku, ale czują - jeszcze - jakiś tożsamościowy związek z naszym krajem. Aby te związki nie znikły, potrzebne są zdecydowane działania polskich władz. Mam jednak wrażenie, że nasza dyplomacja prowadzi zbyt mało oddolnych działań, które miałyby na celu kultywowanie polskości, choć naszych rodaków możemy spotkać wszędzie tam, gdzie kiedyś sięgał Związek Radziecki. Nie potrzeba wielkich haseł, tylko organicznej pracy u podstaw.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje