Chcecie wiedzieć, co naprawdę dzieje się w Afganistanie?

Książka Marcina Ogdowskiego "Ostatni świadek" to nie tylko powieść sensacyjna, luźno bazująca na słynnej sprawie Nanghar Khel. Ogdowski, który jako dziennikarz bywa w Afganistanie, szczegółowo przedstawia realia polskiej misji. I obnaża jej polityczne zaplecze.

Ziemowit Szczerek: Główny bohater twojej książki, Marcin Jelonek, "jak większość żołnierzy nie lubi Amerykanów". Dlaczego?

Reklama

Marcin Ogdowski:  - Bo to dość powszechna postawa wśród polskich żołnierzy, a Jelonek jest taką kwintesencją Polaka "misjonarza" (żołnierza biorącego udział w misji w Afganistanie - dop. ZSz).

 A dlaczego Polacy ich nie lubią?

 - To suma takich czynników, jak bariera językowa, reakcja na amerykańskie poczucie wyższości ("bo stoi za nami wielka armia i supermocarstwo"), zarazem obnażające własną słabość, której efektem jest polskie poczucie niższości. No i kultura organizacyjna - Amerykanie, z ich przywiązaniem do procedur, są trochę nie po drodze Polakom.

Przywiązanie do procedur? A co wizerunkiem Jankesa-luzaka? Gdzie ten image z Wietnamu: niezapięte hełmy, obcięte rękawy mundurów, lucky strike'i za paskiem hełmu? Nasi są bardziej wyluzowani?

 - Ten wizerunek to popkulturowa kalka, być może mająca jakiś związek z rzeczywistością 40 lat temu, gdy USA miały armię z poboru. Dziś już nie. Nawet w Bagram - najbezpieczniejszej bazie w Afganistanie - Amerykanie poruszający się w samochodach mają na głowach hełmy. Bo tego wymagają procedury.

A naprawdę zachowują się z wyższością?        

- Oficerowie bardziej starają się tego nie okazywać, ale bywa różnie.            

Jakieś przykłady tej wzajemnej niechęci...

- Polacy nagminnie nabijają się z Amerykanów na stołówkach - ci bowiem nie zwykli używać noży, a widelcami wachlują jak łopatami. "Prostacy" - to komentarz na porządku dziennym.

... za co Amerykanie "odwijają się"...

... na przykład pobłażliwością. Gdy rozmawiam z naszymi oficerami, często mają za złe sojusznikom, że traktują ich jak ubogich krewnych, niewiele znaczących graczy. Tyle że trudno się tym Amerykanom dziwić, biorąc pod uwagę różnicę potencjałów, którą widać na każdym kroku, bo bez wsparcia logistycznego US Army Polacy nie byliby w stanie wykonywać swojej misji. Chcą więc nasi czy nie, muszą godzić się na sytuację, w której Amerykanie użyczą im potrzebnego sprzętu, ale pod warunkiem, że ich oddziały akurat tego nie potrzebują.

O jakim sprzęcie mówisz?

- O dronach, drogowych zestawach saperskich czy pojazdach typu MRAP, o zwiększonej odporności na wybuchy min.

Pytam, bo Amerykanie w książce praktycznie się nie pojawiają. Jeśli istnieją w świadomości twoich bohaterów, to latają świetnymi maszynami, mającymi gigantyczną siłę ognia. Trochę taki mechaniczny Bóg. Więc jak to jest, czy - mimo wszystko - zdarzają się jakieś wspólne popijawy? Kumpelskie relacje?

- Zdarza się, że po jakiejś wspólnej akcji chłopcy popiją, ale to nie łamie barier na innym poziomie niż indywidualny.

"Rozmawiają" przy tym rękoma?

- Przy kielichu, a właściwie styropianowym kubku, łamana angielszczyzna i gra gestów wystarczy. Na co dzień polscy i amerykańscy szeregowcy zwykle ze sobą nie gadają, bo bariera językowa jest nie do pokonania. Więcej kontaktów mają oficerowie, u których ze znajomością angielskiego jest lepiej.

A jak wygląda walka o dusze Afgańczyków? Z twojej książki wynika, że raczej trudno, by mieli oni powody do kochania talibów. Ci bowiem wykorzystują lokalnych, nękają fizycznie, często nimi gardzą. Budzą nienawiść...

- Komendanci talibscy często pochodzą z Pakistanu - i choć więzi plemienne nie znają formalnych państwowych granic, zwykle są to dla Afgańczyków obcy ludzie. Dowódcom oddziałów na różne sposoby udaje się werbować lokalnych bojowników - przekupując ich, wykorzystując religijny fanatyzm, ale też zastraszając, grożąc śmiercią najbliższych. No i dając poczucie władzy - nad współplemieńcami.

Czy wojska koalicji mają dla zaplątanych w wojnę cywilów jakąś propozycję alternatywną? Czy możliwe jest pozbycie się talibów na stałe.

- "Wy jesteście zmartwieniem talibów, talibowie są waszym zmartwieniem. I wy i oni jesteście moim zmartwieniem" - to słowa afgańskiego wieśniaka, które zanotował jeden z brytyjskich reporterów wojennych. Doskonale oddają sytuację w Afganistanie. Czy jest alternatywa? Chyba nie - od wielu miesięcy trwają negocjacje z umiarkowanymi skrzydłami talibów, dotyczące wprzęgnięcia ich w system władzy. By po 2014 roku nie doszło do ponownej wojny domowej.

Ale polscy żołnierze, poza kasą, też muszą mieć poczucie, że o coś walczą. Chyba...          

- Decydujące znaczenie ma poczucie koleżeństwa. "Jadę, bo jadą koledzy, bo nie może być tak, że oni będą nadstawiać głowę, a ja będę siedział bezpiecznie w kraju". Kiedyś zaryzykowałem stwierdzenie, że bez tych więzi nie byłaby możliwa działalność operacyjna polskiego kontyngentu. Nadal przy tej opinii obstaję.

- Ale to tyle, jeśli szukamy "wyższych" motywacji. Poza tym jest jeszcze rozkaz, bo do Afganistanu nie jeździ się na ochotnika, oraz świadomość, że misja może być trampoliną w wojskowej karierze. Są też pieniądze i taka chłopacko-awanturnicka chęć przeżycia przygody. Dużej polityki w motywacjach żołnierzy nie ma.

- W motywacjach ich dowódców zresztą też. Jedni chcą po prostu wrócić do domu bez większych strat w podległych im oddziałach, inni - biorąc pod uwagę możliwości i ograniczenia - próbują coś tam zrobić, tyle że kończy się to co najwyżej na odbijaniu niewielkich obszarów, i to wyłącznie na jakiś czas.

Do Afganistanu nie jeździ się na ochotnika?

- Od kilku lat kontyngenty formuje się na bazach konkretnych brygad. Czasy, kiedy była to zbieranina z kilkudziesięciu jednostek, już minęły. Przychodzi więc rozkaz do brygady i tyle. Żołnierze teoretycznie mogą odmówić, ale to mógłby być gwóźdź do trumny ich kariery.             

Afgańczycy dla polskich żołnierzy to "szuszaki", "brudasy". Rozumiem, że polscy żołnierze nie mają do nich specjalnego afektu?

 - Chluby to naszym żołnierzom nie przynosi, ale pamiętajmy, że armia nie pochodzi znikąd. Że charakteryzują ją te same postawy co resztę społeczeństwa. A choć bardzo byśmy chcieli, by tak nas postrzegano, raczej nie jesteśmy wzorcowo tolerancyjnym społeczeństwem...

Chyba ważne jest też to, że w Afganistanie trwa wojna?

- Jasne. Wojna uwalnia mechanizmy mentalnego poniżenia przeciwnika, wręcz jego dehumanizacji. Łatwiej zabić "brudasa" niż "człowieka".

Ale przecież nie każdy Afgańczyk jest wrogiem...

- Ale niemal każdy może nim być. To zmora wojny asymetrycznej, partyzanckiej.

A czy przeciętny polski żołnierz w ogóle zna szerszy kontekst tego konfliktu?

- Nie zna i niewiele go on obchodzi.

Często słyszysz hasła typu: "to nie nasza wojna, co my tu robimy"?

- W chwilach zwątpienia, po stracie kolegi - owszem.

A tak na co dzień? Wojskowi nie mają takiej refleksji?

- Refleksja jest wyparta. Nie trzeba przecież wielkiego intelektu, by dojść do wniosku, że ta wojna nie ma sensu. A skoro tak, to po co się narażać? Dla pieniędzy, kariery, przygody? Lepiej o tym nie myśleć i robić swoje.

- A trzeba Polakom przyznać, że zadania wykonują porządnie. I dużo lepiej niż Amerykanie radzą sobie z dochowaniem imperatywu isafowskiej misji - nie szkodzić cywilom.

Twoja akcja pod Nabud Khel trochę przypomina tę spod Nanghar Khel. Tyle że u ciebie kwestia "winny-niewinny" jest rozwiązana w dość jasny sposób. A w sprawie Nanghar Khel do tej pory mamy wątpliwości.

- W "Ostatnim świadku" nie o samą akcję chodziło, lecz o pokazanie mechanizmów, które powodują, że nawet w sytuacji dużo bardziej oczywistej wina jest efektem nastrojów społecznych.

No właśnie. Wszystko zaczyna się od rzutu granatem.

- Do którego wcale nie musiało dojść...

Nie musiało. Ale efekt jest taki, że czysty przypadek doprowadził do takich interpretacji, które wcisnęły się w nurt sporów politycznych, w tym ideologicznych.

- Ta część fabuły, to mój głos w dyskusji na temat dyskursu politycznego w Polsce. Pokazałem, na jakim poziomie abstrakcji on się odbywa. Z dramatu w afgańskiej wiosce nie da się wywieść wniosku o słabości struktur całego polskiego państwa. Tymczasem w "Świadku" taki wniosek został wywiedziony. Pozwolę sobie nie wskazywać analogii, ale wydaje mi się, że dla czytelnika będzie ona oczywista.

A co z Nanghar Khel? Dlaczego nie dorzucasz cegiełki?

- Nie było mnie tam, nie zamierzam więc wypowiadać się na temat winy żołnierzy. Starałem się jednak obnażyć mechanizmy, które doprowadziły do tego, że jeszcze przed procesem dokonano polityczno-medialnego linczu na żołnierzach. Bohaterowie "Ostatniego świadka" również z tego powodu cierpią.

Skoro o linczu mowa, jak Polacy traktują swoich przeciwników? Na przykład wziętych do niewoli talibów?

- Nawiązujesz pewnie do opisanej w książce historii, w której oficer Wojska Polskiego - stojąc pośród ciał talibów - pociąga za spust pistoletu, krzycząc przy tym: "Dobijam rannego psa!". Cóż, prawda jest nieco bardziej skomplikowana...

Zapraszamy do odwiedzenia strony książki Marcina Ogdowskiego - Ostatniswiadek.pl

ZAPRASZAMY NA CZATa Z MARCINEM OGDOWSKIM

Dowiedz się więcej na temat: Afganistan | wojna | polski kontyngent

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Reklama