Jakie są "warunki Rosji Putina"? (cz.II)

Ziemowit Szczerek: Czy uważa Pan, że Sarkozy, Merkel i Berlusconi chcieliby rozbić Unię Europejską?

Reklama

Prof. Andrzej Nowak: - Chcieliby ją sobie podporządkować. Są takie tendencje, ograniczane jednak przez struktury europejskie. Jest wyraźne napięcie między Barroso a najważniejszymi "mocarstwowymi" graczami w Europie. Są zatem te ograniczenia, jakie tworzy instytucjonalnie UE.

- Nie mówię, że już wrócono do sytuacji koncertu mocarstw, ale widzę takie tendencje u niektórych najsilniejszych graczy europejskich. Natomiast druga uwaga, z którą muszę się nie zgodzić w pana wypowiedzi, to stwierdzenie, że Rosja była "upokarzana", że dążono do upokarzania Rosji?

Nie chodziło mi o to, że ją upokarzano?

- Tak pan powiedział. Jeśli cofniemy dyktafon, to usłyszymy to słowo?

Tak, ale chodziło mi o to, że Rosja czuła się upokarzana.

- Ale na to już nie mamy rady. My nie możemy przyjąć postawy psychologów, to jest najgorsza możliwa postawa w polityce. Nie możemy być troskliwymi lekarzami chorej duszy rosyjskiej, bo zawsze przyniesie to złe skutki.

Dlaczego miałoby to przynieść złe skutki?

- Musimy postępować zgodnie z interesami naszej wspólnoty, a naszą wspólnotą jest wspólnota europejska. Gdybyśmy tak postępowali, to robilibyśmy to, co proponowała Polska jeszcze Buzka, potem Marcinkiewicza: w sposób solidarny w sprawach energetycznych, nie dając się podzielić. Nie budziłoby naszego zdziwienia, jak parę lat temu, że Polska blokuje negocjacje w sprawie nowego układu UE - Rosja, dlatego, że Rosja wybrała sobie Polskę jako cel ataku w postaci blokady polskiego mięsa.

- W naszej prasie oczywiście pojawiła się krytyka, że Polska postępuje źle, blokując ogólnoeuropejskie rozmowy z Rosją. Otóż nie, to był właśnie wyraz solidarności europejskiej. Ponieważ potem Rosja zaczęła robić to samo w stosunku do innych krajów europejskiej.

- Rosja nie może stosować polityki "dziel i rządź": dziś zablokujemy Polakom mięso, a jutro innym. Teraz np. Francuzom. Gdyśmy zachowali solidarność, wtedy Rosja musiałaby traktować Europę jako partnera. Nie jako wroga. Chodzi o to, by Europa nie pozwoliła się wewnętrznie rozgrywać według tego schematu, który jest najniebezpieczniejszy ideologicznie i moralnie: liczą sie tylko silni. Taki układ jest zabójczy dla UE, a przynosi sukcesy Rosji jako polityka premiera Putina, polityka imperialna, dobra dla rosyjskiej elity władzy.

Tak, ale zapytam jeszcze raz: czy Rosja będzie w stanie długo tak działać? Rosja bogacąca się będzie oddolnie, ze strony społeczeństwa, naciskała na integrowanie się z Zachodem. Zachodnie wartości będą coraz bardziej atrakcyjne dla Rosji, gdy zacznie umacniać się klasa średnia. Nie wspominając o tym, że geopolityka wymusza na Rosji integrację z Zachodem: czy Rosja nie jest skazana na Europę po prostu?

- Nie ma skazanych w polityce. Zwłaszcza duże państwa walczą, by uniknąć takiej sytuacji - bezalternatywnej. Natomiast w pana pytaniu jest założenie, że jeśli Rosja jest popychana przez rozmaite czynniki zewnętrzne i wewnętrzne do zintegrowania z Europą, to nie musimy się przejmować niczym, tylko liczyć, że to zbliżenie nastąpi i przyspieszać je tak, jak tylko potrafimy.

Tak.

- Mam problem z takim myśleniem. Zbliżenie - tak. Tak jak pan jestem przekonany, że ono nastąpi. Ale zależy, na jakich warunkach. Czy będą to warunki z wieku XIX w., zgodne z ideą Bismarcka, czy z ideą UE, o jakiej mówiono jeszcze kilka lat temu. To dla mnie bardzo duża różnica, bo dotyczy państw wykluczonych z rosyjskiej wizji koncertu mocarstw.

- Tusk i Sikorski sugerują co prawda, że może być lepiej, bo Polska dołączy do tego koncertu mocarstw. To jest oczywiście założenie zawoalowane, bo sprzeczne z poprawnością europejską, ale podkreśla się, że skoro Polska nie jest już "antyrosyjska", to może Rosja zgodzi się, by Polska była jeszcze jednym partnerem, z którym Rosja będzie rozmawiała, obok Francji, Niemiec, Włoch, może jeszcze Hiszpanii. Otóż to jest fatalne myślenie, ja je dostrzegam w wielu wystąpieniach polskich polityków. Tak wiec zbliżenie Rosji z Europą będzie następowało, ale ważne jeszcze na jakich warunkach.

Jeśli chodzi o "podnoszenie Polski do rangi gracza w koncercie mocarstw" - czy to "podnoszenie", w żaden sposób nie odpowiadające naszej faktycznej sile, nie było wyraźniejsze za czasów PiS, a potem akcentowane przez kancelarię prezydenta Kaczyńskiego, który próbował prowadzić niezależną od rządu politykę zagraniczną?

- Bardzo się cieszę, że pan to zauważył, bo oczywiście przypisywano, i słusznie, tego rodzaju nastawienie również rządowi PiS, nawet bardziej otwarcie deklarowane: żeby Polska postrzegała sama siebie jako regionalnego lidera. Mówiono o tym również w ostatnich latach rządów prezydenta Kwaśniewskiego, więc nie był to "wymysł" PiS.

- Odkąd nastąpił podział na nową i starą Europę, inwazja na Irak, polska strefa okupacyjna w Babilonie - to wszystko podbijało nam bębenek, zanim jeszcze bracia Kaczyńscy pojawili się na horyzoncie władzy. A lodowa epoka w stosunkach z Rosją zaczęła się już w roku 2002, a nie w 2005.

Ale Kwaśniewski nie antagonizował przy okazji przeciw nam na przykład Niemiec, nie niszczył oparcia Polski w Europie, a za Kaczyńskich?

- Chcę do tego dojść. Różnica między polityką PiS, a polityką, którą ja przypisuję, może niesłusznie, obecnemu rządowi polega moim zdaniem na tym, że PiS starał się kontynuować i nawet wzmocnić istniejący trend w polityce międzynarodowej, polegający na próbie wykorzystania znaczenia Polski w polityce wschodniej w oparciu o USA - i to nas rzeczywiście antagonizowało ze "starą" Europą. To upadło, chyba nie z winy PiS-u, zgódźmy się.

- To są konsekwencje zmian polityki USA. Oczywiście, trzeba je dostrzegać i obecny rząd dokonał takiej korekty, uwzględniając zmniejszone zainteresowane USA w Europie Wschodniej. Była jeszcze jedna, bardzo ważna różnica, między polityką "mocarstwową", jaką próbowało realizować PiS, a tą, która sprowadza się do sugestii, że możemy dołączyć do koncertu głównych graczy w UE, jeśli pogodzimy się z Rosją Putina.

- Ta różnica polega na tym, że PO jest gotowa zabiegać o tę pozycję, rezygnując z aktywnej polityki wschodniej w ogóle, oddając Europę Wschodnią Rosji, PiS natomiast chciało budować silną pozycję Polski dla osiągnięcia strategicznego celu, jakim było wzmocnienie niepodległości naszych bliższych i nieco dalszych sąsiadów na wschodzie oraz ich wciągnie tak, jak najbardziej: "pod polskim przewodem", do Europy. Teraz aktywnej polityki wschodniej w takim stylu jak w latach 2004-2007 realizować nie można. Tylko, że rząd Polski wychodzi najwyraźniej z założenia, że należy w ogóle zrezygnować z polityki wschodniej.

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy