Koper: Nie wszystko, co było w PRL-u, należy całkowicie potępić

Po okresie odrzucenia następuje powrót do PRL-u. Ludzie zaczynają sobie uświadamiać, że to jednak była jakaś epoka w dziejach Polski i to wcale nie tak mało ważna - ocenia Sławomir Koper, pisarz i popularyzator historii, autor książki "Życie prywatne elit władzy PRL". - Wszystko, z czym mamy obecnie do czynienia, żeby nie wiem jak partie odwoływały się do Piłsudskiego i Dmowskiego - choć obaj panowie czasem się w grobach przekręcają, jak słyszą, kto się ich nazwiskami firmuje - tak naprawdę wyrasta z PRL-u - dodaje.

Dominika Głowacka, Interia: Rzeczywistość PRL-u tylko pozornie tkwiła w szarości. Tak naprawdę było znacznie barwniej, niż mogło nam się wydawać. Dowodem na to są bohaterowie, których losy możemy śledzić w Pana książce. Czy dobór postaci był przypadkowy, czy też wyznaczył sobie pan jakiś kierunek?

Reklama

Sławomir Koper:  Nie był przypadkowy. Zawsze staram się tak dobierać postacie, żeby to było interesujące dla czytelnika, czyli z jednej strony są to osoby bardzo znane, a z drugiej trochę zapomniane. Tutaj z tych znanych mamy Jarosława Iwaszkiewicza i "Krwawego Maćka" Szczepańskiego, ale już na przykład o takim Putramencie, czy o Ważyku, to już mało kto pamięta. Bolesław Piasecki też znany jest bardziej tylko w pewnych kręgach, a jeśli się o nim pamięta to tylko ze względów tragicznych, czyli śmierci jego najstarszego syna. Obok osób, o których wciąż się mówi, mamy też takie, których nazwiska mówią coś dzisiaj głównie specjalistom, czy hobbystom zajmującym się tą epoką.

Dotykamy podstawowego problemu. Nasza wiedza o PRL-u jest mizerna i bardzo wybiórcza.  Absolwent, który opuszcza mury szkoły, wie więcej  o piramidzie Cheopsie niż o towarzyszu Gierku.

 - Komunizm upadł 25 lat temu i od tego czasu bardzo dużo powiedziano o polityce, natomiast  bardzo często zapominamy, że to była bardzo ważna epoka, jeżeli chodzi o życie kulturalne. Mówimy: szarość, szarość, szarość, ale ta szarość też ma różne odcienie.  Jestem też przeciwny  używaniu określenia "PRL", bo to było jednak 50 lat naszej ojczyzny - takiej czy innej, ale innej nie było. Zatem nie wszystko, co w PRL-u było, należy całkowicie potępić. Owszem, tutaj mamy elity władzy, zatem bardzo różne podejścia, ale weźmy takiego Bolesława Piaseckiego. Faktem jest, że cierpiał na przerost ambicji politycznej, ale jeśli popatrzymy na jego działalność - stowarzyszenie PAX  to organizacja, która była niedopuszczalna w żadnym innym kraju komunistycznym. O tym też warto pamiętać.

Fakty z życia bohaterów często zaskakują czytelnika, odsłania pan przed nim niejedną tajemnicę. Jak pan dociera do takich informacji?

- Korzystam z pamiętników, wspomnień i w dużej dawce z materiałów zebranych przez IPN. Mogę mieć o nim takie czy inne zdanie, ale z tych informacji potrafię dużo wyciągnąć. Bez IPN-u nie byłoby rozdziału ani o Szczepańskim,  ani o Piaseckim. A drugiej strony, proszę zwrócić uwagę, że w jednym z rozdziałów przypominam Adama Ważyka. Czy obecnie jakikolwiek poeta może marzyć o tym, że napisze utwór, o którym będzie mówił cały kraj, łącznie z tymi, którzy są u steru władzy, a także zwykłymi zjadaczami chleba? Myślę, że takie rzeczy są już niemożliwe.

Wprowadza pan pojęcie "elita władzy PRL" . Co według pana się pod nim kryje?

- Cóż, jakoś trzeba było tych naszych partyjnych bonzów nazwać. Zatem używam określenia "elita władzy", bo nie chcę wartościować. Szczerze mówiąc mogłem nawet dokładnie napisać "czerwona elita władzy", czy "komunistyczna elita władzy", ale to wszystko też nie jest tak jednoznaczne. Piasecki należał do elity władzy, Ważyk nawet potem rzucił legitymację partyjną, wśród nich był też Iwaszkiewicz, który nigdy do PZPR nie należał, aczkolwiek miał znakomite kontakty z władzami rządowo-partyjnymi. Staram się nie określać. Chcę, aby moi czytelnicy mieli własne zdanie po zapoznaniu się z moją książką, nie narzucam im swoich własnych poglądów. Ja nie jestem publicystą historycznym. Uważam się za popularyzatora historii i dokładnie mówiąc to mi wystarczy.

Dowodzi pan w swojej książce, że do komunizmu dochodziło się różnymi ścieżkami. Wspomniał pan o Piaseckim - okazuje się, że z narodowca wychodził komunista.

- Staram się wszystkich moich bohaterów przedstawiać jako normalnych ludzi, pomny - rzecz jasna -  na procesy dziejowe. Putrament też zaczynał od prawicy, bardzo ostrej prawicy, przeszedł na stronę komunistów i szczerze mówiąc w swoich wspomnieniach pisał o nich mniej, niż by naprawdę sądził.

Tak buduje pan sylwetki swoich bohaterów, że koniec końców nie da się ich określić jako z gruntu złych...

 - Ci ludzie mieli na sumieniu bardzo złe rzeczy, ale da się dopatrzyć i tych dobrych. Taki Maciej Szczepański, "Krwawy Maciek", jak go nazywano, zwolnił 10 procent załogi telewizji, ale trzeba też przyznać, że zostawił tę telewizję na poziomie europejskim.  Można w jego przypadku uznać, że cel uświęca środki . To była jedyna telewizja w bloku wschodnim, która mogła niemalże równać się z mediami zachodnimi.  Efekty były naprawdę znakomite. Do Polski przyjeżdżała Abba, powstało Studio 2. Zatem to jest ta subtelna różnica i warto o tym pamiętać. O Iwaszkiewiczu też mówiono, że to gładki oportunista, który kupił spokój w swoim Stawisku za sprzedanie się komunistom. Ale Czesław Miłosz twierdził, że w takiej sytuacji lepszego prezesa Związku Literatów Polskich chyba by nie było. Iwaszkiewicza dobrze dotowano, starał się nie przeszkadzać, a jeżeli mógł, to pomagał. A że przy okazji czerpał z tego korzyści, to już jest inna sprawa. Po to się należy do elity władzy, żeby z niej czerpać, bez względu na to, co by na ten temat nasi obecni politycy twierdzili.

Moralność w PRL-u była wątpliwa, żeby nie powiedzieć, że dziurawa jak szwajcarski ser...  To czas wielkich namiętności, wielkich zdrad i wielkich dramatów. Dziś bijemy pianę nad ujawnianymi co krok skandalami, ale okazuje się, że to wszystko już było...

- Ludzie się nie zmieniali. Z podwójną moralnością zawsze mieliśmy do czynienia. Zresztą wychodzę z takiego założenia, że Ci, którzy powinni dawać przykład innym, z reguły prowadzą życie dwulicowe. Ja do tak zwanych autorytetów moralnych nigdy nie miałem przekonania. Tam z jednej strony mieliśmy imprezy u "Krwawego Maćka i  szczerze mówiąc  byłem zaskoczony, jak się bawili prezesi telewizji, z drugiej strony mamy sprawy obecne, jak choćby głośny mobbing w TVN i  inne tego typu ekscesy. Pod tym względem żadnej różnicy nie było. Iwaszkiewicz był zdeklarowanym homoseksualistą. Wspomnijmy choćby, jak Głowacki ze Stryjkowskim rozmawiali jadąc na jego pogrzeb. W tłumie było sporo młodych mężczyzn, a Stryjkowski wypalił tak machinalnie: "Patrz, Jarosław ich wszystkich chędożył, a potem wyprowadzał na ludzi". No cóż. Bez komentarza.

Partyjni bonzowie opływali w luksusy. O tym też jest sporo w pana książce. Okazuje się, że ogół społeczeństwa klepał biedę, a jednak pieniądze były i to duże.

- Były, z tym, że warto pamiętać - na przykładzie Szczepańskiego -  że śledczy z epoki Jaruzelskiego, którzy chcieli autentycznie zrobić z niego kozła ofiarnego, byli bardzo zaskoczeni, że nie bardzo można mu było udowodnić, że posiadał jakikolwiek większy osobisty majątek. Ludzie tej epoki korzystali z pieniędzy państwowych, służbowych, czy instytucjonalnych. Nawet taki Bierut, który miał do swojej dyspozycji bodajże dziewięć rezydencji , wcale nie był ich właścicielem. W czasach PRL obowiązywało jakieś dziwne pojęcie tymczasowości: mam okazję korzystać, to korzystam - ile się da i jak się da. Najdziwniejszy był dla mnie przypadek Szczepańskiego. Ci ludzie nie myśleli, żeby te pieniądze zagarnąć dla siebie na przyszłość, tylko chcieli korzystać w danej chwili, bo wiedzieli, że jak się zmieni ekipa rządząca, to już wtedy niczego nie będzie.

Pytanie nasuwa się samo... Kim byliby Ci ludzie, gdyby nie żyli w PRL-u?  "Krwawy Maciek" świetnie odnalazłby się w dzisiejszych realiach.

- Myślę, że "Krwawy Maciek" byłby obecnie szefem największej telewizji w Polsce. Wszyscy pozostali prezesi innych stacji mogliby mu buty czyścić. Takie jest moje zdanie. To był przykład człowieka, który urodził się w niewłaściwym miejscu i w niewłaściwym czasie. Abstrahując od jego wszelkich wybryków erotyczno-alkoholowych. To był genialny menadżer. Wspomnieć też należy, że wywindował Trybunę Robotniczą, która z jakiegoś tam lokalnego pisemka partyjnego stała się drugim tytułem w kraju. To było wielkie osiągnięcie. Oczywiście, miał w tym poparcie Ziętka i Gierka. Natomiast  to, co zrobił z telewizją po tej przaśnej, siermiężnej epoce Sokorskiego, to naprawdę było coś. Pojawiła się stereofonia w radiu, drugi program telewizji, pierwsze programy na żywo, eksperymentowano z kwadrofonią. Dobrze to podsumował Jerzy Urban. Podkreślał, że "Krwawy Maciek" niechcący zrobił więcej dla demontażu komunizmu nie wiedząc o tym, niż wielu opozycjonistów, a to dlatego, że prezentował masę zachodnich filmów i ludzie widzieli, jak żyje się na Zachodzie i że to się bardzo odróżnia od siermiężnego PRL-u.

Piasecki ze swoją misją wodza, czy wręcz bożego pomazańca też mógłby dziś wiele osiągnąć.  Odnalazłby się też tak doskonały aparatczyk, jakim był Putrament.  Podobnie jak Iwaszkiewicz. On może nie był taki wredny jak towarzysz Pucio...

- Prawda jest taka, że Ci ludzie trafili do takiej epoki, że jeśli chcieli się w jakiś sposób wyróżniać, a tego pragnęli, bo ambicje mieli, to musieli lawirować i w taki sposób postępować. Jakby było z nimi teraz, to trudno powiedzieć. Piasecki dałby sobie radę lepiej w wolnej Polsce i obecnie stałby na czele silnej partii prawicowej, bo to był człowiek posiadający nieprawdopodobną charyzmę, mimo że też miał swoje słabości. Przez wiele lat był szefem PAX-u i trzeba uznać, że to jest duże osiągnięcie.

Niezdrowa sensacja, która narosła wokół homoseksualnej orientacji  Iwaszkiewicza też poniekąd mu pomogła. Bo mimo wszystko się z nią obnosił, podkradał kochanków...

- Tak tak. Najlepiej na słabościach Iwaszkiewicza wybili się Krzysztof Baczyński i Marek Hłasko, choć byli zdeklarowanymi heteroseksualistami. Baczyński zginął w Powstaniu Warszawskim, ale upodobanie do niego - Jerzego Andrzejewskiego i Jarosława Iwaszkiewicza  - sprawiło, że  bardzo go promowali. Marek Hłasko też doskonale wiedział, jak panowie - Iwaszkiewicz i Andrzejewski - wariowali na jego punkcie i potrafił to w znakomity sposób wykorzystać. Na zimno. Bez poparcia Andrzejewskiego czy Macha, nigdy tak naprawdę by nie zaistniał. Co więcej, jak przyglądałem się składowi komisji, która przyznawała mu nagrodę za "Pierwszy krok w chmurach", to tak ciekawie to wyglądało. Naliczyłem kilku panów o skłonnościach męsko-męskich plus Maria Dąbrowska, która w tym czasie pozostawała w związku z Anna Kowalską. W tym wszystkim heteroseksualny Hłasko, wyglądający na absolutnie klasycznie kochającego.

Wokół wszystkich pańskich bohaterów kręciło się też mnóstwo kobiet. Często traktowali je bardzo instrumentalnie, ale nie da się zaprzeczyć, że wywierały na nich niemały wpływ.

- Komunizm to był tak zwany męski klub. Żony były gdzieś w tyle. Tak naprawdę Stasia Gierkowa zaczęła się pokazywać, ale i tak uważano, że jest to dziwne. W bloku wschodnim dopiero żona Gorbaczowa, Rajca, zaczęła wyglądać jak Pierwsza Dama. W podróże służbowe panowie jeździli sami, bez małżonek. Zatem to też o czymś świadczy. Kiedy Cyrankiewicz w 1960 roku pojechał do Indii i prasa się rozpisywała, jakie kreacje szyte przez paryskich krawców zabiera ze sobą Nina Andrycz, to na jakimś spotkaniu partyjnym zaatakowano przedstawicieli partyjnych i pytano, kto za to płaci. Któryś z tych partyjniaków uzasadnił to w ten oto sposób: Ludzie, przecież gdyby Cyrankiewicz pojechał sam, to kontakty z damami na świecie kosztują więcej, niż jak zabierze ze sobą żonę. No i uznano, że ma rację.

- Kobiety zawsze były blisko mężczyzn, tylko występowały jako jakiś tam dodatek, gdzieś tam z boku. Nawet jeżeli Szczepański bardzo lubił wprowadzać w życie nowe stażystki.

No, ale już taki Sokorski ... Sam przyznawał, że miał naturę dziwkarza...

- Sokorski lubił dużo mówić. Nawet sam Stalin był zszokowany, jak dowiedział się, że spłodził dziecko z adiutantem. Jak się okazało, że obsadził na tym stanowisku kobietę, to mu trochę ulżyło.  Ale zszokować Stalina to jest duże osiągnięcie.

Koniec końców sentyment do PRL-u Polakom pozostał. Narzekamy na te czasy, ale często do nich wracamy.

- W przypadku  starszego pokolenia górę bierze nostalgia za latami młodości. Wszystko, co było za młodu, jest piękne. Natomiast ja patrzę na ludzi w wieku mojego syna, on ma lat 22, dla nich jest to coś tak odmiennego, że ich to aż interesuje.  Oglądają filmy Barei i nie wierzą, że coś takiego faktycznie istniało i było. Poza tym tak naprawdę mam wrażenie, że po tym okresie odrzucenia następuje powrót do PRL-u. Ludzie zaczynają sobie uświadamiać, że to jednak była jakaś epoka w dziejach Polski i to wcale nie tak mało ważna.  Wszystko, co teraz jest, żeby nie wiem jak partie odwoływały się do Piłsudskiego i Dmowskiego -  choć obaj panowie czasem się w grobach przekręcają, jak słyszą, kto się ich nazwiskami firmuje -  tak naprawdę wyrasta z PRL-u. Przecież nasze obecne elity władzy, czy to będą lewicowcy, którzy jak najbardziej działali w tych czasach legalnie, czy to będą opozycjoniści, to jednak wywodzą się z PRL-u. Jeśli tego nie uznają nawet najbardziej prawicowi działacze, to niech oddadzą swoje dyplomy ukończenia studiów wyższych, bo je kończyli w PRL-u. 

Innymi słowy tak bardzo się nie zmieniliśmy. Mamy te same słabości, które mniej czy bardziej nas psują.

- Zawsze wychodziłem z takiego założenia, że ludzie w ogóle się nie zmienili w ciągu ostatnich wieków, bo zawsze wyglądało to tak, że chcieli być szczęśliwi, kochani, zamożni, bywali wredni wobec bliźnich, i mieli masę różnych słabości. Zmieniają się uwarunkowania kulturowe czy tam polityczne, ale człowiek pozostaje taki sam. Dlatego ja tak swobodnie skakałem sobie swojego czasu z epoki na epokę, bo wszędzie widziałem tych samych ludzi. Naprawdę.

Jak w to wszystko trochę się zagłębimy i poczytamy, to okazuje się, że mamy pełną paletę barw, a nie szarość PRL-u.

- Tak, zgadza się. Zresztą ja teraz wracam w swojej najnowszej książce do II Rzeczpospolitej ("Królowe salonów II RP") i przyznam, że o kimś takim, jak Tamara Łempicka, to jak żyję nie pisałem. Trudno nawet to określić skandalem, byłem delikatnie mówiąc mocno zaskoczony.

Brzmi intrygująco. Zapowiada się bardzo interesująca lektura.

Bardzo dziękuję za rozmowę

*Sławomir Koper - pisarz i popularyzator historii, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Autor m. in. "Tajemnic i sensacji świata antycznego", "Miłości, seksu i polityki w starożytnej Grecji i Rzymie", "Śladami pierwszych Piastów", "Wędrówek po Polsce piastowskiej", "Spaceru po Lwowie" oraz bestsellerowej serii o elitach II Rzeczypospolitej oraz inteligencji w PRL. W 2012 roku za książkę "Kobiety władzy PRL" był nominowany do nagrody Bestseller Empiku. W 2013 roku otrzymał z rąk prezydenta RP Srebrny Krzyż Zasługi za popularyzację historii w społeczeństwie.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje