Zatruwanie umysłów Polaków może prowadzić do tragedii

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, doradcą prezydenta RP, rozmawia Marcin Ogdowski.

W Polsce, z Polską i o Polskę toczy się w tej chwili gra. Nim ustalimy, o co konkretnie idzie w tej rozgrywce, wyodrębnijmy jej najważniejsze podmioty.

Reklama

- Dobrym punktem wyjścia jest spostrzeżenie wpływowego brytyjskiego dziennikarza, Edwarda Lucasa: "Platforma świetnie wpisywała się w nasze oczekiwania wobec Polski, ale niezbyt dobrze radziła sobie w sprawach wewnętrznych. To dlatego Polacy pokazali jej czerwoną kartkę".

Mamy więc Platformę...

- ...i inne partie opozycyjne oraz, szerzej, establishment III RP, który jest dziś w opozycji przeciw reformom PiS. Mamy środowiska, które przejęły władzę, określane jako obóz patriotyczny. I podmioty zagraniczne, których oczekiwania realizowała PO: kluczowe państwa UE - Niemcy, Francję, Wielką Brytanię - dalej biurokrację unijno-natowską, USA oraz wielkie międzynarodowe korporacje, w tym finansowe, aktywnie wspierane przez rządy własnych państw.

Na potrzeby tej rozmowy mówmy o nich zbiorczo "Zachód".

- Możemy, choć pamiętajmy, że w skład tak rozumianego Zachodu wchodzą też na przykład niektóre wielkie koncerny koreańskie.

Widzę jeszcze jeden, czwarty podmiot...

- Jest nim rzecz jasna Rosja.

Czym w tej grze jest Polska?

- Dla części podmiotów zewnętrznych i wewnętrznych polem gry biznesowej, sprowadzanym do roli swoistego żerowiska. Mają one wspólny interes, aby nasz kraj pozostał połowicznym państwem prawa. Był organizmem stabilnym (na przykład z perspektywy inwestorów), ale zarazem nie potrafiącym kreatywnie zabiegać o swoje interesy, w tym podmiotowość na arenie międzynarodowej.

To się przypadkiem nie wyklucza?

- III RP pokazuje, że nie. Przez lata specjaliści od rekomendacji mówili inwestorom: w tym kraju nie grozi wam nacjonalizacja, rewolucja, zamieszki, możecie spokojnie lokować tu swoje biznesy. W poufnych rekomendacjach dodawali, że efektywność sądów i aparatu skarbowego jest niska, że łatwo stąd transferować zyski. Sieci sklepów wielkopowierzchniowych, płacące rażąco niskie podatki, są tu dobrym przykładem.

Takie sytuacje mają miejsce w wielu krajach.

- Tak. Google czy Apple, lokalizując oddziały w Irlandii, też unikały płacenia podatków. Rzecz w skali procederu, która uczyniła nas żerowiskiem. W książce, którą mój zespół wydał w zeszłym roku ("Państwo Platformy. Bilans zamknięcia" - dop. MO), przyjęliśmy zasadę, że nie sięgamy po wypowiedzi programowych krytyków III RP. Korzystaliśmy z danych Eurostatu, GUS-u, międzynarodowych firm doradczych, albo pism przyjaznych ówczesnym rządom - "Wyborczej", "Polityki", "Newsweeka". I mimo to z mnóstwa tabelek wyłonił nam się przykry obraz. Otóż wzrost gospodarczy, który miał miejsce przez całą transformację, nie wiązał się z proporcjonalnym wzrostem płac. Innymi słowy, duża cześć owoców tego wzrostu została spożytkowana nie przez Polaków. Obecny rząd próbuje zmienić te proporcje. Chce zadbać o nasz interes ekonomiczny tak, by Polakom dać więcej korzyści z ich własnej pracy, a Polsce większą samodzielność w funkcjonowaniu na arenie międzynarodowej. Stąd próba konsolidacji państwa, które ma już nie być teoretyczne...

... owo słynne "ch..., dupa i kamieni kupa". Proszę nie zapominać, że to wyrwany z kontekstu cytat, który nie oddaje intencji Bartłomieja Sienkiewicza.

 - On rzeczywiście nie mówił, że Polski nie ma, tylko że jej instytucje ze sobą należycie nie współpracują. A teraz rząd PiS te instytucje synchronizuje. I spotyka się z agresywnymi reakcjami niezadowolonych graczy, którym nie podoba się zmiana reguł.

Czy uczciwszy podział owoców gospodarczego wzrostu wymaga aż takiej konsolidacji, jaką obserwujemy obecnie w Polsce?

- Tak. We wspomnianej książce przywołaliśmy dane, z których jasno wynika, że miliardy wydane na działania pro-innowacyjne nie przyniosły efektów. Proszę też zwrócić uwagę, że istotnie zmieniło się tak zwane środowisko bezpieczeństwa. I to w kilku obszarach jednocześnie. Wspólna Europa przeżywa co najmniej cztery wewnętrzne kryzysy - kryzys euro, wizja Brexitu i Grexitu, kryzys niemieckiego przywództwa oraz kryzys migracyjny. Każdy z osobna nie stanowiłby dla Unii problemu nie do przejścia, ale skumulowane, stanowią poważne zagrożenie nie tylko dla jej sprawności, ale nawet trwałości. Jeszcze niedawno mówienie o możliwym rozpadzie Wspólnoty było niepoprawne polityczne, dziś jest realnym scenariuszem. Może się więc okazać, że nasze państwo będzie musiało realizować nawet wiele bardziej ambitną politykę gospodarczą, niż ta, która rysowana jest w Planie Morawieckiego.

- Kolejna sprawa: agresja Rosji na Ukrainę obnażyła to, co przez lata było tajemnicą poliszynela - jesteśmy w NATO sojusznikiem drugiej kategorii, a Sojusz trochę papierowym tygrysem. Dotąd wejście do jego struktur w roku 1999 przedstawiano Polakom jako wielki sukces, nie mówiąc, że opieka NATO jest blankietowa, że może przypominać sojusz z Anglikami i Francuzami w 1939 roku. A to już nie są żarty, bo o ile zagrożeniu gospodarczemu ze strony Rosji można przeciwdziałać na przykład dywersyfikując źródła dostaw surowców, na zagrożenie kinetyczne nie mamy skutecznej odpowiedzi.

Nie zrównamy potencjałów obronnych Polski i Rosji. W naszym interesie jest reanimowanie NATO.

- I wszelkie działania wewnętrzne, które pozwolą nam zamienić państwo teoretyczne w zintegrowane. Dość już sytuacji, w której prokurator generalny Andrzej Seremet nie posiadał instrumentów pozwalających mu zdyscyplinować prokuratora niewłaściwie reagującego na informacje o nadużyciach w Amber Gold. Stąd między innymi połączenie prokuratury z ministerstwem sprawiedliwości, przygotowywana reforma służb, czy generalnie - konsolidacja systemu bezpieczeństwa. Wie pan, że mamy dziś około dziesięciu instytucji z prawem do zbierania tajnych informacji, których działalność jest słabo skoordynowana, które nie były zogniskowane w jeden elastycznie działający system?

Wiem. Wiem też, że o sile państwa nie stanowi tylko jego armia i wydolność aparatu bezpieczeństwa.

- Jasne. Także kultura (na przykład to, czy pracownicy administracji publicznej wierzą w swój kraj) oraz gospodarka. Dlatego wspomniana wcześniej zmiana reguł gry gospodarczej musi też uwzględniać impulsy innowacyjne, czyli w istocie dość głęboką zmianę wielu gospodarczych struktur i instytucji. W czasach rządów PO wydano dziesięć miliardów euro na projekty innowacyjne, a innowacyjność polskiej gospodarki - według danych unijnych - nie drgnęła, zaś dystans między nami a czołowymi gospodarkami w niektórych parametrach nawet się zwiększył. Na wielu polach środki unijne były wydawane w taki sposób, żeby Polska nie wyszła z roli poddostawcy gospodarki niemieckiej. Bycie poddostawcą samo w sobie nie musi być złe, ale jeśli taka forma dominuje w przemyśle, to znaczy, że jesteśmy uzależnieni od czyichś sukcesów i kłopotów.

Pułapka średniego rozwoju...

- ...do którego granic właśnie dotarliśmy. Nie ma rozwoju bez wzrostu kapitału kulturowego, społecznego. A wyczerpał się główny mechanizm namnażania tego zasobu, jaki uruchomiła III RP - większego odsetka osób z wyższym wykształceniem już nie "wyprodukujemy". Teraz trzeba się skupić na podnoszeniu poziomu zaufania społecznego i poziomu zdolności organizacyjnej do koordynacji złożonych projektów infrastrukturalnych.

Rozwiązaniem ma być autokratyzacja władzy?

- Na górze potrzebna jest wola polityczna, która wysyła sygnał: w dzisiejszym świecie nie możemy ograniczać naszych ambicji do ciepłej wody w kranie. Te ambicje muszą sięgać najbardziej zaawansowanych projektów informatycznych. Ale do tego potrzebne jest budowanie powiązań pomiędzy instytucjami, które rządy PO/PSL puściły samopas.

Chyba jednak nam to nie wychodzi. Trudno oprzeć się wrażeniu, że władza w Polsce skupia się dziś w rękach jednej osoby. A jej formalni przedstawiciele funkcjonują wedle schematów wytworzonych w głowie Jarosława Kaczyńskiego.

- Kaczyński jest niewątpliwie silną figurą. To daje możliwości oddziaływania na otoczenie, a zatem i na ludzi sprawujących obecnie władzę.

Może ich wręcz ubezwłasnowolnić.

- Zadziwia stereotyp, że w całym obozie władzy to jedyna osoba z charakterem, a pozostali to marionetki. A może powielanie takiego stereotypu jest typowe dla osób, które same wytrenowane są do uległości? Zastanówmy się: czy partia składająca się z samych marionetek byłaby w stanie wygrać podwójne - prezydenckie i parlamentarne - wybory? I to działając pod prąd głównych mediów, grup biznesowych i wymienionych wcześniej podmiotów zagranicznych? Bez kreatywności wielu osób pracujących w sztabach wyborczych w całym kraju? Jako doradca prezydenta RP widzę z bliska, jak wiele silnych osobowości jest w obozie władzy. Czy naprawdę wierzy pan, że jeden człowiek może zabrać Polakom demokrację?

Jeśli dać mu narzędzia - owszem.

- To cóż to jest za demokracja? Jak ocenić faktyczną wartość tych, nierzadko hołubionych przez poprzednie władze, setek, jeśli nie tysięcy ogniw III sektora - wspieranych także z zagranicznych środków, stowarzyszeń, zrzeszeń, fundacji? W prawdziwej demokracji administracja na wszystkich szczeblach wierzy w państwo prawa i jest zdolna przeciwstawić się ewentualnym nadużyciom. Czyżbyśmy mieli do czynienia z wieloletnim okłamywaniem obywateli, na przykład przy okazji wszystkich rocznic roku 1989, gdy mówiono, jakie to sukcesy odnieśliśmy w warunkach wolności, jakie to silne, demokratyczne państwo zostało zbudowane. Bo teraz to wszystko ma runąć jak domek z kart w wyniku widzimisię jednego człowieka? Czyżbyśmy w III RP mieli do czynienia z wydmuszką demokracji?

W jakiejś mierze mamy - co zresztą sam pan wielokrotnie przyznaje. Pytanie, czy wydmuszka nie okaże się lepsza od tego, co po niej nastąpi? Autokratyczne zapędy Kaczyńskiego aż proszą się o przywołanie przykładu Republiki Weimarskiej i tego, w co się przekształciła - hitlerowskich Niemiec. Mówię rzecz jasna o wektorze przemiany, abstrahując od konkretnych idei.

- W Republice Weimarskiej istniało kulturowe i gospodarcze podglebie dla hitleryzmu. Był to kraj upokorzony przez I wojnę światową, a potem traktat wersalski. Naród dotknięty wysokim bezrobociem, a przy tym pod silnym wpływem mentalności pruskiej, przyjaznej wobec autorytarnych metod rządzenia. W Polsce tego nie ma, jesteśmy za to - na dobre i na złe - wdrożeni w, nieistniejący wtedy w takiej skali, międzynarodowy podział pracy. Przypomnę, że w czasie pierwszych rządów PiS-u napływ zagranicznego kapitału do Polski rósł, a nie zmalał...

... był to okres prosperity globalnej gospodarki.

- Zgoda, ale to pokazuje, że to ugrupowanie nie chce nas odcinać od świata ani z nim walczyć. Chce korzystać z owoców współpracy międzynarodowej, ale na zasadach bardziej partnerskich niż te, które akceptowała Platforma. Platforma wpisywała się w oczekiwania zewnętrzne aż do poziomu nadmiernej uległości.

A może po prostu działała w oparciu o Realpolitik? Zwolennicy "dobrej zmiany" mówią, że podnosimy się z kolan - tylko czy my rzeczywiście możemy brać udział w grze, mając taką samą podmiotowość jak, powiedzmy, Niemcy?

- Ha! Przecież nie chodzi o pozycję dominującą, taką, jaką mają Niemcy. Nie chodzi o wywrócenie od góry nogami tego, co jest, ale o korektę reguł unijnej gry.

- Gdyby debaty w Polsce toczyły się rzeczowo, to spokojnie rozmawialibyśmy o tym, czy rządy PO słusznie zrezygnowały z części naszej samodzielności. Dyskutowalibyśmy, czy Platforma nie marnotrawiła potencjału, nie umiała grać zasobami państwa polskiego. Pytali, czy PiS błędnie nie zdefiniował układu sił, chcąc grać w wyższej lidze. Gdyby wokół konkretów poprowadzić debatę - uwypuklić nasze słabości, wskazać atuty - nasze myślenie o polityce byłoby dziś w innym miejscu. Ale za każdym razem, gdy ktoś próbuje przejść do fazy rzeczowej analizy, kończy się to fiaskiem. Mówi się o potrząsaniu szabelką, co jest trywializacją dyskusji i paraliżowaniem jej emocjami albo, z drugiej strony, sprowadza się wszystko do zdrady narodowej. Tymczasem główne problemy są chyba gdzieś pośrodku.

- Gdy debata w jakimś kraju jest nadmiernie emocjonalna, a emocje, w tym nienawiść, wypierają realistyczne argumenty, to społeczeństwo, nawet jego wykształcona część, traci zdolność do rzeczowego diagnozowania swoich interesów. Nieprzychylni nam gracze starają się, by w polskiej debacie panował zgiełk, by pluralizm zamieniał się w szum informacyjny. By zbiorowość nie była w stanie działać konsensualnie nawet w odniesieniu do podstawowych kwestii.

Rozumiem, że mówi pan o rosyjskiej wojnie informacyjnej.

- Również. Ale też powstaje pytanie, kto jeszcze modeluje nam ramy debaty publicznej, skoro większość prasy lokalnej jest własnością kapitału zagranicznego? Tu nie chodzi o to, że zagraniczni właściciele zarządzają konkretną linią redakcyjną. Rzecz w tym, że dziennikarze wiedzą, gdzie są dźwignie decyzyjne i pewnych kierunków debaty nie uruchamiają.

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje