Zbigniew Pawlak: Terroryzm nie jest czymś odległym

- Musimy raz na zawsze zapomnieć o tym, że terroryzm jest czymś odległym. To się dzieje albo może wydarzyć obok nas. W kawiarni, w szkole, kościele. Bez znaczenia, czy to Polska, USA czy Anglia. Nie trzeba być w Afganistanie czy Pakistanie żeby ucierpieć w ataku terrorystycznym - podkreśla w rozmowie z Interią Zbigniew Pawlak, współautor książki "Pęknięte miasto. Biesłan".

W poniedziałek w centrum Sydney uzbrojony szaleniec sterroryzował gości jednej z kawiarni, zażądał flagi Państwa Islamskiego i rozmowy telefonicznej z premierem kraju. Policji nie udało się odbić zakładników bez ofiar. Dwie osoby zginęły, śmierć poniósł także napastnik.

Reklama

Dzień później pakistańscy talibowie zaatakowali szkołę w Peszawarze, zabijając 132 dzieci. O tej potwornej zbrodni rozmawiamy ze Zbigniewem Pawlakiem, znawcą terroryzmu, współautorem książki "Pęknięte miasto. Biesłan" o zamachu na szkołę w Biesłanie.

Dariusz Jaroń, Interia: Co terroryści chcą osiągnąć, poza wywołaniem złości i chęci natychmiastowego odwetu, atakując bezbronne dzieci?

Zbigniew Pawlak: Rzecznik talibów pakistańskich powiedział, że to był akt zemsty za działania prowadzone na tych terenach przez siły rządowe. Podobnie tłumaczono zamach w Biesłanie. To przesłanie nie do końca ma dotrzeć do nas, bardziej do zwolenników działań talibów czy ogólnie, do terrorystów. Pokazali, że dokonali zemsty, są mocni, potrafią się zorganizować i przeciwstawić drugiej stronie. Pamiętajmy, że po zamachu na lotnisko w Karaczi w czerwcu tego roku talibowie pakistańscy zapowiedzieli, że podobnych ataków będzie więcej i będą jeszcze bardziej okrutne.

To było ostrzeżenie dla władz, żeby przestały działać i wtrącać się w rządy talibów?

- Tak, ale nie wydaje mi się, jak mówił ich rzecznik, że chodziło o samą pomstę, pokazanie siły terroryzmu. Tak jak w Sydney, chodziło o to, żeby się pokazać, udowodnić światu, że mogą dotknąć ludzi tam, gdzie się nie spodziewają. W Australii zrobiono to w kawiarni, a w Pakistanie w szkole.

Czy dla terrorystów jest temat tabu? Granica, której nie przekroczą?

- Długo mieliśmy taką nadzieję. Mówiliśmy, że terroryzm dotyczy walki politycznej, przesuwaliśmy ciężar na zderzenie religii, cywilizacji, a dzisiaj zbrodnie te zaczynają mieć coraz bardziej wymiar osobisty. Terroryści coraz częściej szukają celów, których zaatakowanie wstrząśnie światem. Dlatego zaatakowano dzieci w Biesłanie, chociaż tam atak różnie tłumaczono. Tutaj to jest bardzo jasne. Nie było próby podjęcia negocjacji, chodziło tylko i wyłącznie o zasianie terroru wśród tych ludzi, rodzin mieszkających w tym regionie. To było wykonanie wyroku, który zapadł zanim zamachowcy weszli do szkoły. To byli samobójcy, osoby gotowe na śmierć samobójczą - w pasach szachida. Wyrok miał zostać wykonany w jak najbardziej pokazowy sposób, dlatego zabijali dzieci idąc od klasy do klasy. Pomieszczenia szkolne na zdjęciach przypominają mi obrazy szkoły numer 1 w Biesłanie. Krew na ścianach, ślady po pociskach, porwana odzież, połamane meble. Pole walki.

Terroryści zabijają dzieci, bo taka zbrodnia boli najbardziej?

-  Terroryzm zawsze atakował to, co było wartością, co mogło zachwiać demokratycznym systemem. Dlatego atakowano ambasady, hotele, biznesmenów. W szkołach w Biesłanie i Peszawarze zaatakowano dzieci, bo chciano uderzyć w największe uniwersalne wartości. Politycy nie stanowią dziś wartości, pełno jest afer politycznych, kandydatów na pozycje, nie ma polityków niezastąpionych. Podobnie rzecz się ma z biznesmenami. Dzisiaj nawet ataki terrorystyczne na kościoły nie mają sensu, bo na Zachodzie często stoją one puste lub są zamykane. Największą wartością pozostają publiczne miejsca i dzieci. To jest jasne dla wrogów, którzy chcą uderzyć w nasze wartości.

Jak niebezpieczni są pakistańscy talibowie?

- Ta organizacja Tehreek -e- Taliban Pakistan powstała właściwie w 2007 roku z połączenia różnych mniejszych, dotychczas istniejących ugrupowań. Wcześniej, za czasów sowieckich, w Peszawarze Amerykanie rekrutowali i szkolili talibów do walki w Afganistanie, na ulicach tego miasta dochodziło również do akcji bojowych miedzy sowieckimi i amerykańskimi agentami. Stamtąd wysyłano przygotowanych ludzi do walki z Sowietami. Kiedy byłem w Afganistanie ludzie pytali mnie, czemu u nich stacjonują wojska NATO? Nie rozumieli tego, ponieważ talibowie, z którymi należało walczyć, znajdowali i znajdują się na terenach plemiennych w Pakistanie. To stamtąd pochodzą bojownicy, którzy dołączali w Afganistanie do mudżahedinów w walce przeciwko wojskom alianckim. Wojska za kilka dni wychodzą z Afganistanu, a temat pozostaje bez odpowiedzi. Źródło terrorystów wciąż jest w Pakistanie.

Na ile władze w Pakistanie chcą i mogą poradzić sobie z problemem talibów?

-   Władze w Pakistanie są podzielone. Część władz jest powiązanych z talibami, współpracuje z nimi aby umocnić swoją władzę i zachować spokój w regionie, a część próbuje ich wyeliminować. Władze Pakistanu sądziły, że po wyzwoleniu Afganistanu będą potrafiły zapanować nad sytuacją w regionie i nad granicą afgańsko-pakistańską, która zawsze była ważnym punktem na jedwabnym szlaku. Jednak talibowie pozbyli się starszyzny plemiennej, usunięto ponad 200 przywódców i zastąpiono ich swoimi ludźmi. Musimy pamiętać, że talibowie nie są dzikusami. Sprawnie zarządzają z Pakistanu konfliktem na Bliskim Wschodzie i międzynarodową siatką terrorystyczną.

Istnieje szansa na dialog z talibami czy możliwe jest tylko rozwiązanie siłowe?

- Ten dialog jest prowadzony dość długo. Próbują rozmawiać władze pakistańskie, służby wywiadowcze ale problem w tym, że mamy nowe pokolenie talibów. Wielu bojowników nie ma korzeni plemiennych, to najemnicy, którzy przyjechali z innych terenów. Często nie są nawet Pakistańczykami, są zwolennikami idei Państwa Islamskiego. Najemnicy dobrze się odnajdują w punktach zapalnych, gdzie trwa konflikt. Jeden z młodych Czeczenów jest dziś w gronie przywódców dżihadystów, wiemy też, że ochotników nie brakuje w Europie. To poważny problem.

Czy to, że talibowie afgańscy potępili zamach w Peszawarze ma jakieś znaczenie dla sytuacji w regionie?

- Tak, to ma znaczenie. Przez ostatnich dziesięć lat wiele razy byłem w Biesłanie. Wielokrotnie słyszałem, ile dla rodzin ofiar znaczy wsparcie i potępienie zamachowców. Nie powinniśmy mówić, że zamach w Pakistanie wydarzył się daleko nas czy dotyczy wyłącznie muzułmanów. To jest walka z terrorem, nie z ludźmi, nacją czy religią. Pamiętajmy o tym i wesprzyjmy wspólnie ofiary, potępiając organizujących atak bandytów, tak jak zrobili to Czeczenii w Biesłanie dziesięć lat temu.

To co Pan mówi o oddzieleniu walki z terroryzmem od religii ma wielkie znaczenie. Przez działania Państwa Islamskiego wiele osób utożsamia dziś dżihadystów z muzułmanami...

- Zgadza się. Pamiętajmy, że muzułmanie i miejscowa ludność cierpią bardziej niż nam się wydaje. Najwięcej ofiar w Pakistanie czy Afganistanie jest właśnie wśród tamtejszej ludności cywilnej. Możemy potępiać islam i mówić jak bardzo jest zły, ale ta walka nie toczy się przeciwko religii, tylko przeciwko terrorystom. Trzeba rozmawiać o rozwiązaniu problemu i współpracować z muzułmanami. Malala, nastoletnia noblistka, jest przecież muzułmanką, która wystąpiła przeciwko rządom talibów. Zapłaciła za to kalectwem, dzieciaki, które zginęły w jakimś stopniu zapłaciły za jej działalność. Powiedziała, że ją to przeraża, ale się nie zatrzyma, chociaż znów grożą jej śmiercią. To jest tak zwana na zachodzie obywatelska postawa.

Wydarzenia w Sydney i Peszawarze budzą strach. Terroryzm jest dziś bliżej, niż sądzimy?

- Musimy raz na zawsze zapomnieć o tym, że terroryzm jest czymś odległym. To się dzieje albo może wydarzyć obok nas. W kawiarni, w szkole, kościele. Bez znaczenia, czy to Polska, USA czy Anglia. Nie trzeba być w Afganistanie czy Pakistanie żeby ucierpieć w ataku terrorystycznym. Terroryści chcą uśpić czujność. Zaatakować, kiedy będziemy zaskoczeni i przerażeni, o to im chodzi, a terroryzm dziś nie ma granic geograficznych. Rosja zmaga się z tym przez lata: metra, samoloty, koncerty rockowe, autobusy, szpital czy szkoła. Nawet jeśli chcemy dyskutować nad tym, kto za tym stoi to i tak musimy się zgodzić, że terroryzm potrafi zadomowić się pośród zwykłych obywateli. Jak wygląda życie człowieka po tak okrutnym akcie terrorystycznym jak w Peszawarze, opowiedziałem w książce o Biesłanie, pokazując przez co przeszli ludzie podczas zamachu, jak próbowali godzić się z tragedią i dlaczego do dnia dzisiejszego miasto jest podzielone. 

Niepokojące są dane o mieszkańcach Zachodu, dołączających do dżihadystów w Syrii i Iraku, a także apele o organizowanie zamachów w Europie.

- Terroryści prowadzą rekrutację na międzynarodowym rynku, to już nie są osoby wychowane na Bliskim Wschodzie, ale często dzieci emigrantów, wychowane we Francji, Niemczech USA czy Anglii. Zostawiają to, co mają i ruszają do Syrii i Iraku szukać większych wartości, celu istnienia, sensu życia. Nie możemy się oszukiwać, że są daleko od nas. Nie ignorujmy zagrożenia i ofiar terroru, bo to jest najgorsze w walce z terroryzmem. Terroryści tylko na to czekają.

Świadomość ryzyka wystąpienia ataku terrorystycznego w naszym społeczeństwie jest za niska?

-  Mieszkam w Anglii. Na co dzień w pociągu, metrze czy na lotnisku - wszędzie znajdę informacje, gdzie mogę zadzwonić w razie zagrożenia lub dostrzeżenia podejrzanej paczki w miejscu publicznym. U nas też tak powinno być. Nie chodzi o fobię czy podsycanie strachu, miejmy tylko świadomość, w jakiej żyjemy rzeczywistości.

Może władze w Polsce nie chcą straszyć mieszkańców terroryzmem? Zewsząd słyszymy, że ryzyko ataku w naszym kraju jest znikome.

- Nie chodzi o to, żeby straszyć, ale uświadamiać społeczeństwo. Musimy zastanowić się w jakim świecie będą żyły nasze dzieci. Dzisiaj pewnie 99 proc. osób nie wie, jak zachować się w sytuacji zagrożenia, bo nie ma takiego doświadczenia. Pewnie, że nie mamy się straszyć, ale trzeba spróbować zapobiec zagrożeniu lub je ograniczyć. Największą szansę dostrzegam tu w przemianie, jakie powinno przejść zachodnie społeczeństwo, do którego się zaliczamy.

Co pan ma na myśli?

- Jeżeli oczekujemy sprawiedliwości, przestrzegajmy jej. Jeżeli nie akceptujemy tortur, usuńmy tych, którzy torturowali w więzieniach CIA. Jeżeli chcemy sprawiedliwych sądów na Bliskim Wschodzie, sami zadbajmy o sprawiedliwe wyroki w naszych. To są karty w rękach terrorystów. Tym rekrutują kolejnych ochotników. Wskazują na nasze wartości, albo raczej na ich brak. Oni widzą społeczeństwo, które zamyka świątynie, nie rodzi dzieci, nie szanuje rodziny i korumpuje władzę na Bliskim Wschodzie aby wykorzystać bogactwa naturalne. To mocny argument także dla werbujących ochotników z Europy. Udowadniają, że w naszym świecie nie ma wartości. Pokażmy, że się mylą.

Czytaj także:

Matki z Biesłanu wciąż pytają

Matki z Biesłanu rodzą wojowników

Reklama

Najlepsze tematy

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje