Konrad Piasecki: Czy IPN jest zdecydowany, by przeprowadzić ekshumację szczątków Stanisława Pyjasa?

Janusz Kurtyka: - Tak, decyzja została już podjęta, chociaż nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy to nastąpi. To już jest decyzja prokuratora. Mamy na przeprowadzenie ekshumacji miesiące, kiedy temperatura jest na odpowiednim poziomie.

Ale decyzja zapadła.

- Tak.

To pan ją podjął?

- Nie, to jest decyzja prokuratora, który prowadzi sprawę.

Ta decyzja była bardzo trudna?

- Decyzja musiała wynikać z całokształtu zebranych materiałów, musi się ona bronić merytorycznie i z całą pewnością tak jest. Nie chciałbym tutaj nic więcej na ten temat mówić. Ponieważ krążą już szalone pogłoski, mogę potwierdzić, że decyzja rzeczywiście została podjęta, natomiast absolutnie nie mogę nic powiedzieć o dacie przeprowadzenia tej ekshumacji, bo to już jest uzależnione od szeregu czynników.

Czy ta decyzja została podjęta w porozumieniu z rodziną Stanisława Pyjasa?

- Wszelkie procedury zostały tutaj zachowane.

- To już musimy pozostawić ocenie specjalistów, którzy będą analizowali szczątki zamordowanego opozycjonisty.

A czy w ogóle stan zwłok po tylu latach pozwala na ustalenie czegokolwiek?

- Jeżeli prokurator podjął taką decyzję, to znaczy, że ma argumenty za podjęciem takiej decyzji.

A jakiego rodzaju są to argumenty?

- Nic więcej nie chciałbym tutaj mówić.

Najpoważniej brana pod uwagę przez IPN hipoteza, dotycząca śmierci Stanisława Pyjasa, to zabójstwo z premedytacją czy swoisty "wypadek przy pracy"?

- Myślę, że przy obecnym stanie naszej wiedzy wciąż jeszcze nie możemy przesądzać, która z tych dwóch hipotez jest bardziej prawdopodobna. Ale obie te hipotezy są brane pod uwagę.

Jeśli zabójstwo, jeśli morderstwo, to jego sprawcą - to też najpoważniej brana pod uwagę hipoteza - bokser Cracovii Marian Węclewicz.

- Marian Węclewicz, który był agentem milicji i bywał "wypożyczany" przez Służbę Bezpieczeństwa.

Czy jeśli potwierdziłoby się ostatecznie, że Pyjas został zamordowany, jeśli ta ekshumacja przyniosłaby ostateczną odpowiedź na pytanie, w jaki sposób został zamordowany, czy jest szansa, że ktoś usłyszy zarzuty morderstwa albo śmiertelnego pobicia?

- Nie będę mówił o żadnych szczegółach, bowiem śledztwo trwa, natomiast można powiedzieć tak: wszystkie osoby, które jeszcze żyją, a które mogły być zaangażowane w inwigilację Stanisława Pyjasa bądź też jego zastraszanie, mogą spodziewać się zarzutów - również osoby, które mataczyły w śledztwie po zabójstwie.

- Tak, tak. Zresztą, jak wiemy, toczy się sprawa sądowa w sprawie mataczenia śledztwa po zabójstwie Pyjasa.

A czy o pomoc w dokonaniu tej zbrodni może zostać oskarżony słynny Ketman, czyli Lesław Maleszka?

- Nie możemy tutaj nic spekulować, panie redaktorze, przed decyzjami prokuratora.

Kończąc te sprawy formalne: decyzja podjęta, będzie ekshumacja, nie wiemy kiedy. Wiemy, gdzie zostaną przebadane szczątki Stanisława Pyjasa?

- W miejscu jak najbardziej do tego właściwym. Myślę, że ten temat już powinien być w tym momencie zamknięty, bowiem nic więcej pan redaktor ode mnie nie usłyszy.

Ale to, że decyzja jest podjęta, to usłyszałem.

- Tak.

- W tym, co pan redaktor powiedział, zawarty jest błąd. Dokument owszem mówi o tym, że Kiszczak zwerbował Jaruzelskiego, natomiast jego analiza prowadzi do wniosku, że Kiszczak w roku 1952 uratował Jaruzelskiego przed wyrzuceniem z armii, bowiem zajmował wówczas takie stanowisko, które pozwalało mu tego typu wnioski personalne opiniować.

Czyli z tego dokumentu STASI nie wynika, że w 1952 roku odbył się werbunek?

- Z tego dokumentu wynika, że generał Kiszczak ocalił los Jaruzelskiego w armii, argumentując, że zasługi Jaruzelskiego dla Informacji Wojskowej są olbrzymie, i przedstawił na to istniejące wówczas dokumenty.

Generał Kiszczak mówi: "W 1952 roku nie znałem Jaruzelskiego, nie miałem z nim żadnych związków. Ja byłem na Pomorzu, Jaruzelski był w Warszawie. W jaki sposób mogłem go ocalić, w jaki sposób mogłem mu pomóc?"...

- Odsyłam do lektury artykułu. W roku 1952, akurat w krótkim okresie, kiedy te sprawy miały miejsce, generał Kiszczak w hierarchii wojskowej zajmował stanowisko, które pozwalało mu opiniować kwestie personalne w sposób bardzo decydujący.

A czy Instytut Pamięci Narodowej dysponuje jakimiś silniejszymi dowodami na ten związek Kiszczak - Jaruzelski - Informacja Wojskowa?

- Myślę, że teraz już trzeba by było analizować dokumenty, szukając przekazów pośrednich, bo oczywiście przekazów bezpośrednich spodziewać się nie należy.

Ale w panu jest przekonanie, że Kiszczak rzeczywiście był swoistym, albo wprost : był oficerem prowadzącym Jaruzelskiego w Informacji Wojskowej?

- Ja nie przesądzałbym tego związku określeniem "oficer prowadzący", natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że te kariery są paralelne, każda we właściwym sobie obszarze. I znajomość, i związek obu panów jest daleko bardziej odległy niż nam się do tej pory wydawało.

A to znaczy, że to jest tak, że jeden ciągnął drugiego, bo jeden od drugiego zależał na początku lat 50.?

- Tak. Istniała pamięć pewnej przysługi, pamięć o pamięci, no i na tym budowano wzajemne relacje, jak sądzę, koleżeńskie.

I pańskim zdaniem to ma fundamentalne znaczenie dla oceny ich działań?

- To ma ważne znaczenie, nie fundamentalne, bowiem fundamentalne znaczenie dla oceny ich działań ma fakt ich związku z ośrodkami władzy w Sowietach.

A dla dyskusji: Jaruzelski postać pozytywna-negatywna, bohater czy zdrajca - ten dokument coś zmienia? Jest argumentem poważnym w tej dyskusji?

- Jest argumentem poważnym, oczywiście, bowiem pojawia się informacja, że generał Jaruzelski miał olbrzymie zasługi dla Informacji Wojskowej. Natomiast myślę, że wszystko to, co już wiemy o generale Jaruzelskim i generale Kiszczaku, skłania do wniosku, że były to postacie złowrogie w dziejach Polski.

A generał Jaruzelski - bohater czy zdrajca?

- Zdrajca.

Zdrajca?

- Tak, oczywiście, bo przecież przypomnijmy, że w roku 1946 generał Jaruzelski służył w wojsku zwalczającym polskie podziemie niepodległościowe. Został zwerbowany jako agent przez strukturę specjalną, kierowaną przez sowieckich oficerów. Tam zresztą dominował język rosyjski. W 1946 roku i przez całe swoje życie, przez całą długą karierę, znajdował się pod sowiecką opieką, sowieckim parasolem.

- Następnym takim bardzo ważnym elementem, było mianowanie go na stanowisko szefa Głównego Zarządu Politycznego, następnie interwencja w Czechosłowacji, potem 1970 rok i specjalne okoliczności objęcia rządów w roku 1981. Odsunięcie Stanisława Kani i objęcie rządów.

Jaruzelski zdrajcą? - podyskutuj na FORUM