Rogalski: Mamy wątpliwości, jak zginął Przemysław Gosiewski

Konrad Piasecki: Czy ma pan pewność, że na Wawelu spoczywają ciała Marii i Lecha Kaczyńskich?

Rafał Rogalski:- Ja chciałbym mieć tą pewność. Materiały są analizowane bardzo wnikliwie przez prokuratorów, także i przez pełnomocników.

Mówi pan: chciałbym mieć pewność. To znaczy, że pan tej pewności nie ma?

- Nie mam tej pewności. Od pół roku sprawa jest tak naprawdę wyjaśniana. Bardzo szczegółowo analizowane są materiały, także te materiały, które przyszły nie tak dawno z prokuratury rosyjskiej. Natomiast tej pewności wciąż nie ma.

Ale mogą być wątpliwości, czy ciała spoczywające w krypcie wawelskiej to są ich ciała. Przecież te ciała zostały zidentyfikowane, były oględziny, były sekcje zwłok. Skąd się mogą brać wątpliwości?

- Ze względu na to, że materiały są objęte klauzulą "ściśle tajne", znajdują się w kancelarii tajnej Okręgowej Prokuratury Wojskowej w Warszawie, nie mogę oczywiście ujawniać szczegółów. Natomiast może nie chodzi o całe ciała, chodzi o pewne szczegóły, które są z tym związane. No i tej pewności do końca nie można mieć.

To są wątpliwości związane z tym, co wiemy nieoficjalnie, że na stołach ekshumacyjnych leżały fragmenty innych zwłok podczas sekcji zwłok Lecha Kaczyńskiego?

- Nie mogę tego potwierdzić, natomiast są pewne wątpliwości istotne, które nie zostały rozwiane. Oczywiście od mniej więcej końca lipca do teraz zostały przeprowadzone pewne dowody, które nas przybliżają do wyjaśnienia i rozwiania tych wątpliwości, natomiast one w mojej ocenie - a także w ocenie mecenasa Pszczółkowskiego - nie zostały rozwiane.

- Niestety, polska prokuratura nie dysponuje zdjęciami w stosunku do jakiejkolwiek osoby samej sekcji zwłok, w tym także niestety - ku mojemu ubolewaniu - prezydenta, co jest rzeczą wręcz niebywałą.

A dysponuje zdjęciami sprzed sekcji albo po sekcji?

- Sprzed sekcji tak, natomiast z samej sekcji brak jest jakichkolwiek fotografii.

I to te zdjęcia sprzed sekcji są główną przyczyną wątpliwości?

- Można tak powiedzieć.

Ale zdjęcia sprzed sekcji nie mówią nam niczego o tym, co działo się po sekcji i o tym, jakie ciała trafiły do trumien.

- Te zdjęcia, które zostały zrobione przed sekcją zwłok, bardzo dużo mówią i one stwarzają wiele wątpliwości. Niestety nie mamy zdjęć samej sekcji zwłok prezydenta i to powoduje bardzo poważne zamieszanie.

Panie mecenasie, ja oczywiście doceniam wagę symbolu, wagę postaci, wagę miejsca, czyli Wawelu, ale czy warto rozpętywać tę dyskusję pańskim zdaniem? Pytam pana bardziej jako człowieka niż jako prawnika.

- Właśnie z tego względu myślę, że jest tutaj duża powściągliwość w mówieniu o ekshumacji czy o wątpliwościach. Chodzi o to, aby rozwiać te wątpliwości bez udziału mediów. Sprawa jest bardzo drażliwa, sprawa jest bardzo delikatna, stąd też liczę na to, że w najbliższym czasie te wątpliwości całkowicie zostaną rozwiane.

A czy Jarosław Kaczyński dopuszcza do siebie myśl o ekshumacji brata i bratowej?

- Myślę, że jest to pytanie przede wszystkim do pana prezesa. Na pewno jest to sprawa bardzo uciążliwa i bardzo delikatna dla pana prezesa.

Ale Jarosław Kaczyński jest w nią zaangażowany, czy to dzieje się tylko i wyłącznie na płaszczyźnie prawnej?

- Trudno, żeby pan prezes Jarosław Kaczyński nie był zaangażowany w sprawę związaną z nieprawidłowościami co do sekcji zwłok, a także i ewentualnie pochówku pana prezydenta.

Ale rozmawiał z nim pan o ekshumacji?

- Na ten temat nie było rozmowy. Ten temat jest w powietrzu, jest to temat bardzo poważny i liczymy na to, że wszelkie wątpliwości zostaną wyjaśnione.

Czy inne wnioski ekshumacyjne, które pan złożył albo zamierza złożyć, oparte są na podobnych wątpliwościach?

- Nie do końca. Przede wszystkim ja złożyłem wniosek w stosunku do ekshumacji pana Przemysława Gosiewskiego. To, co zdecydowało o tym wniosku, to było to, że brakowało jakiegokolwiek potwierdzenia, że sekcja została wykonana.

Dzisiaj już to potwierdzenie jest?

- Aktualnie wychodzi na to, że sekcja została wykonana. Jest ekspertyza sądowo-lekarska. Są także inne badania, chociażby toksykologiczne. One są przedmiotem analizy przez prokuraturę, a także przeze mnie jako pełnomocnika. One bardzo dużo wnoszą do sprawy. Element związany z tym, czy były przeprowadzone sekcje...

Dzisiaj można powiedzieć, że sekcja była.

- Tak, sekcja została wykonana, natomiast mamy wątpliwości co do tego, czy na pewno to, co została wskazane w ekspertyzach sądowo-lekarskich, jest wiarygodne.

Są wątpliwości czy oni zginęli z powodu katastrofy lotniczej?

- Chodzi przede wszystkich o przyczyny śmierci.

Czy ma pan wątpliwości, w jaki sposób zginął Przemysław Gosiewski?

- Tak, mam wątpliwości.

Przecież przebieg tej katastrofy lotniczej jest dokładnie opisany. Samolot uderzył w ziemię, uderzył górną częścią z prędkością około 200 km na godzinę, potem centropłat zmiażdżył całą kabinę pasażerską. Jakie tu mogą być wątpliwości?

- Oczywiście wydawałoby się, że sprawa jest bardzo przejrzysta i przyczyny śmierci są określone i jasne, natomiast wcale to tak nie wygląda z uwagi na to, że jeżeli popatrzymy na ekspertyzę sądowo-lekarską, to owszem - ona jest bardzo szczegółowa. Ja w ramach polskiego procesu właściwie w nielicznych przypadkach spotkałem się z tak szczegółową ekspertyzą. Wciąż brakuje natomiast zdjęć z samej sekcji zwłok i trudno jest zweryfikować czy to, co jest napisane przez patomorfologów rosyjskich, jest zgodne z rzeczywistością.

Ale w takim razie, jeśli nie ma tych zdjęć, to należałoby wszystkie 96 ofiar tej katastrofy ekshumować.

- Być może. Ekspertyza i wszelkie badania, które dotyczyły pana Przemysława Gosiewskiego, są przedmiotem analizowania przez prokuratorów, a także przeze mnie jako pełnomocnika. Zostały rozwiane wątpliwości co do samej sekcji - to już bardzo dużo. Mam nadzieję, że dojdziemy do takich wniosków - podobnie prokuratorzy, podobnie i ja - że ekspertyza sądowo-lekarska, podobnie jak i wszelkie badania, były wykonane w sposób prawidłowy i przyczyna tam określona jest właściwa. Co będzie oznaczało, że w takim przypadku wniosek o ekshumację byłby bezprzedmiotowy. W tym momencie tego jednoznacznie stwierdzić nie można.

- Ja opieram się przede wszystkim na doniesieniach medialnych tym przedmiocie. Mam wrażenie, że jest to prośba...

Czyli prośba, która nie musi zostać uwzględniona.

- Najprawdopodobniej. Natomiast biorąc za podstawę to, że doszło do spotkania polskiego prokuratora generalnego z rosyjskim odpowiednikiem, panem prokuratorem generalnym Czajką, ten temat został poruszony. Temat jest bardzo istotny i ważny zarówno dla śledztwa rosyjskiego, jak również przede wszystkim nas interesującego polskiego. Stąd też tutaj ogromny szacunek dla pana prokuratora generalnego.

I ostatnie pytanie: czy któryś z pańskich klientów zamierza domagać się odszkodowania za katastrofę smoleńską?

- Toczy się śledztwo, wciąż nie znamy przyczyn katastrofy...

Czyli jeśli się będzie domagał, to po zakończeniu śledztwa?

- Być może w trakcie. Wtedy, kiedy będzie już można wskazać konkretną osobę, czy konkretne osoby, czy konkretny podmiot, który jest odpowiedzialny za katastrofę, czy przyczyny tej katastrofy. W takim przypadku będzie można się nad tym zastanawiać. Przede wszystkim rodziny są skupione na ustaleniu przyczyn faktycznych, które zdecydowały po prostu o tym, że do katastrofy doszło. Ten temat na razie nie jest poruszany.

Forum: Czy konieczna jest ekshumacja ofiar?