Bugaj: nie żałować komunizmu

W komunizmie nie było nic, czego można by żałować. Mamy kapitalizm i nie ma rady, musi być kapitalizm - mówi Ryszard Bugaj, gość porannych Faktów RMF, działacz opozycji w latach 80.

Tomasz Skory: Po 15 latach od przełomowego 4 czerwca 1989 roku, myśli pan sobie: "o taką Polskę walczyłem" kiedy pan patrzy na to co widzimy dziś?

Reklama

Ryszard Bugaj: Myślę sobie, że to co odeszło to dobrze, że odeszło. W komunizmie nie było nic, czego można by żałować. Mamy kapitalizm i nie ma rady, musi być kapitalizm. Natomiast jest pytanie czy musi być taki? Moim zdaniem nie. Mógłby być inny i mógłby to być kapitalizm, który byłby...

Tomasz Skory:... z ludzką twarzą...

Ryszard Bugaj: ...trochę tak bym to powiedział. Który byłby z otwartą szansą dla ogromnej większości, a on jest z szansą słabą dla większości.

Tomasz Skory: Bilans 15 lat transformacji według pana da się ocenić jednoznacznie dobrze, czy jednoznacznie źle? Mówimy już po tym przejściu do kapitalizmu.

Ryszard Bugaj: Przeważająco dobrze, ale z licznymi zastrzeżeniami. Myślę, że najgorsze jest pytanie o to, co mamy po tych 15 latach, dlatego że to będzie determinować nas w przyszłości i tak sobie myślę, że najgorsza rzecz, jaka nam się przydarzyła to nie te różne błędy, które popełniliśmy oczywiście masę - nie chcę szukać winnych w tej chwili - tylko to, że struktura społeczna, którą mamy jest strukturą, powiedziałbym, ludzi uprzywilejowanych, którzy są pazerni, którzy zapomnieli o słowie solidarność i z tym będą kłopoty.

Tomasz Skory: Ogromne rozwarstwienie jest naturalną cechą kapitalizmu właśnie, a od kapitalizmu nie ma odwrotu.

Ryszard Bugaj: Nie każdego. Statystycy potrafią to badać. Jak spojrzymy na współczesną Europę to zobaczymy, że rozwarstwienie w Polsce jest praktycznie największe.

Tomasz Skory: Współczesna Europa ma za sobą kilkadziesiąt, kilkaset czasami lat tego kapitalizmu...

Ryszard Bugaj: Ale to nie jest prawda, że to rozwarstwienie poprzednio tam było większe. Wręcz przeciwnie było raczej nieco mniejsze. W tej chwili Europa jest po neoliberalnej rewolucji, a mimo to jest dość solidarna, z opiekuńczym państwem. Ono jest nieraz rozdęte ponad miarę, oczywiście zgadzam się, szczególnie w Niemczech np. Ale generalnie rzecz biorąc obywatel tych krajów europejskich ma poczucie tego, że jest obywatelem, że nie zginie, że nie utonie. To bardzo ważne.

Tomasz Skory: Spójrzmy na naszą scenę, czy raczej scenkę polityczną. Od tygodni rządzący serwują nam tam spektakl takiej rozpaczliwej szarpaniny, niemocy. Według pana to o czego dochodzi dziś właśnie, w ciągu tych ostatnich paru tygodni było do uniknięcia, na którymś wcześniejszym etapie rozwoju, czy to było nieuchronne?

Ryszard Bugaj: Jak patrzeć na to przez konkretne zdarzenia, to odpowiedź się nasuwa, że było do uniknięcia. Natomiast jeżeli przyjąć, że jest też coś takiego jak prawo splotu działań ludzkich, gdzie różne rzeczy są wynikiem, którego nikt nie planował to nie wiem. Najmądrzejsi ludzi nie potrafią moim zdaniem odpowiedzieć.

Tomasz Skory: Ale jeśli by się trzymać tej pierwszej tezy, że do uniknięcia - to kiedy? Przecież były jakieś takie daty, momenty kluczowe: rozwiązanie Sejmu przez prezydenta Wałęsę, afera Olina, cokolwiek.

Ryszard Bugaj: Sprawą dość kluczową to były jednak poprzednie wybory, gdzie ludzie uwierzyli, że SLD jest ugrupowaniem, które niesie im sprawiedliwość, kompetencje, uczciwość. W sposób oczywisty się pomylili. Ja nie miałem takich złudzeń, choć przyznam szczerze, to nie wiedziałem, że to upadnie aż tak szybko i aż tak mocno. I znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że jest po jednej stronie sceny politycznej taka kompletna dziura, bo w tej chwili jest tak, że formalnie po tej lewej stronie dziura w poparciu, nie ma równowagi i to jest bardzo poważny problem.

Tomasz Skory: Za to są tam trzy partie. Mniejsza z tym. Pan Ryszard Bugaj przez ostatnich 15 lat - zwłaszcza ostatnio - stopniowo, konsekwentnie dystansował się od polityki. Czuł pan, że na to się zanosi co właśnie widzimy, czy to jest taka decyzja osobista wynikająca z tego, że generalnie bilans tej transformacji jest in plus, w związku z tym można się zająć własnymi sprawami? Jak to jest?

Ryszard Bugaj: Nie ulega wątpliwości, że ja przegrałem wybory w którymś momencie...

Tomasz Skory: Innym to nie przeszkadza

Ryszard Bugaj: Rozumiem, ale pierwszy impuls z mojego punktu widzenia jest taki, że ja zostałem z tego rynku politycznego trochę wyparty. Oczywiście mogłem na nim pozostać robiąc jakieś kompromisy. Gdybym pozostał w Unii Pracy to byłbym bardzo ważnym ministrem...

Tomasz Skory: Być może nawet ministrem infrastruktury.

Ryszard Bugaj: Być może nawet wicepremierem i ministrem infrastruktury. Natomiast nie chciałem tego robić, po pierwsze dlatego, że nie jestem zawodowcem w polityce, po drugie dlatego, że wydawało mi się, że jeśli się zrezygnuje z jakiejś misji kompletnie to zostaje zarabianie pieniędzy. Ja mogę pieniądze zarabiać wystarczające dla mnie bardzo wielkie także w inny sposób. Więc dlatego się wycofywałem dość łatwo. Muszę powiedzieć, że dzisiaj wielu ludzi mnie zaczepia np. na ulicy jakiś starszy pan mnie zaczepił i mówi: "proszę pana, pan mnie do czegoś namawiał, a teraz pan gdzieś tam wygodnie żyje, a ja mam konsekwencje tego".

Tomasz Skory: I co pan wtedy mówi? Jak pan się wtedy zachowuje?

Ryszard Bugaj: Mówię: "pan ma chyba rację, ale nie wiem, czy ja potrafię coś zrobić".

Tomasz Skory: Ryszard Bugaj - uczestnik i sprawca tego, co działo się 15 lat temu. Dziękuję za rozmowę.

Dowiedz się więcej na temat: kapitalizm | ryszard bugaj | bugaj | Nie

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje