Dukaczewski: W 2004 planowano ataki terrorystyczne na Polskę

- W 2004 roku dwóch terrorystów odpowiedzialnych za operacje terrorystyczne, rozpoczęło przygotowania do zamachów w Polsce. Kiedyś nie mogłem o tym mówić, ale informacje o planach Al-Kaidy potwierdził później w publikowanych przez siebie materiałach Julian Assange. Polski wywiad miał tę wiedzę. Nie mogę mówić, na ile realne było to zagrożenie, bo to informacje ściśle tajne, ale walką z takim zagrożeniem zajmowały się WSI - mówi były szef WSI Marek Dukaczewski w Kontrwywiadzie RMF FM.

Konrad Piasecki: Kto jak kto, ale pan, panie generale, nie mógł nie wiedzieć o więzieniu CIA w Polsce.

Reklama

Gen. Marek Dukaczewski, ostatni szef Wojskowych Służb Informacyjnych: - O wielu rzeczach nie wiedziałem, w tym o więzieniach CIA.

Szef WSI może nie wiedzieć o czymś takim?

- Służby mają rozdzielone kompetencje. Każdy pilnuje swojego.

Kompetencje kompetencjami, a wiedza wiedzą.

- Nie bawmy się w szpiegostwo na terenie własnym.

Nie wierzę w to, że wojskowe służby nie patrzą na ręce cywilnym.

- Nie patrzą. Tak samo jak staraliśmy się uniemożliwiać patrzenie służbo cywilnym na nasze ręce.

Czyli byliście jak dzieci we mgle?

- Dlaczego? Niech pan pyta kolegów ze służb cywilnych. My działaliśmy w naszym obszarze.

To może to świadczy o tym, że trzeba było was rozwiązać, skoro nie wiedzieliście tak podstawowej rzeczy, że przylatują samoloty CIA, że są jacyś więźniowie, i że są torturowani.

- O wielu rzeczach nie wiedzieliśmy. Wiedzieliśmy to, o czym powinniśmy wiedzieć.

A kto wiedział o tym więzieniu?

- Jeżeli ta sprawa jest kompetencją służb cywilnych, to trzeba pytać kolegów ze służ cywilnych.

Ale koledzy ze służb cywilnych mało mówią. Może dlatego, że wzięli 15 milionów dolarów.

- W ogóle oficerowie ze służb mało mówią, ale przede wszystkim operujmy pojęciem "black side".

"Black side" - czarna strona?

- Czarna dziura. Coś takiego co funkcjonuje w obiegu publicznym.

Prezydent Kwaśniewski mówi: wiedziałem, premier Miller mówi: nie za wiele wiedziałem, albo właściwie nic nie wiedziałem, albo nic nie powiem o tym co wiedziałem. Mógł nie wiedzieć Leszek Miller o tym?

-W przypadku służb cywilnych, które podlegają bezpośrednio premierowi, mamy sytuacje taką, ze premier wyraża zgodę na strategiczną współpracę podległych mu służb z innymi służbami. 

Czyli coś Miller musiał wiedzieć?

- Wiedział tylko o tym, że jest współpraca realizowana z konkretnymi krajami, bo na to musi być zgoda polityczna. Jak ta współpraca jest realizowana? Ma pełne zaufanie do ludzi, którzy ją realizują, wiedząc, że ona będzie realizowana zgodnie z polskim prawem.

Czy mógł nie wiedzieć, że jest ta willa, i że jest to więzienie?

- Mogła być taka sytuacja, że nie był informowany. To jest kwestia relacji jego z szefem służb cywilnych.

A prezydent skąd w takim razie mógł wiedzieć?

- To jest znów kwestia relacji prezydenta z szefem służb specjalnych, ponieważ prezydent, odpowiedzialny konstytucyjnie za bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, ma kontakt z szefami służb.

A choć okrawek z tych 15 mln trafił do pana służby?

- Niestety, my mieliśmy tylko pieniądze budżetowe.

Czyli przyjaciele ze służb cywilnych wszystko zagospodarowali.

- Przede wszystkim służby pilnują bardzo precyzyjnie swoich interesów i dobrą zasadą jest to, żeby nie wchodzić na podwórka nie swoje.

Ale w służbach często się płaci, często są takie operacje: Wy nam coś załatwicie, a my Wam damy boczkiem parę milionów?

- Jeżeli realizujemy pewne przedsięwzięcia wspólnie, to wiadomo, że te koszty jakoś dzielimy. Także nie jest to czymś nienormalnym.

A WSI też brało takie pieniądze?

- To znaczy, WSI realizowało operację i też te operacje były finansowane przez strony partycypujące w niej.

Ale wchodziły w grę takie kwoty jak 15 mln dolarów? Dużo większe lub dużo mniejsze?

- My byliśmy służbą resortową, także mówimy o małych kwotach.

Więc ile najwięcej dostaliście?

- Wie pan, nie pamiętam.

Ale rząd wielkości...

- O rządzie w ogóle się nie wypowiadam, tym bardziej o wielkościach.

W ogóle o pieniądzach, bo pan nie wie, że istnieją.

- W ogóle nie mówię, tak (śmiech).

Ale uważa pan, że cywilne służby zrobiły błąd, iż zgodziły się na to więzienie?

- Ja po pierwsze nie wiem, na co się zgodziły, bo po pierwsze nie znam tekstu porozumienia, nie wiem, czy ten obieg miał...

Bazując na informacjach formalnych: jeśli było więzienie, jeśli w nim torturowano - to był błąd?

- Uważam, że porozumienie powinno zabezpieczać nasze polskie interesy.

A w tym przypadku nie zabezpieczało?

- Nie wiemy, jak porozumienie było skonstruowane.

A gdyby WSI zakładało takie więzienie? Czy współpracowało z Amerykanami zakładając więzienie?

- Mogę powiedzieć tylko o tym, co ja bym robił. Dbałbym o to, by polskie prawo na wszystkich obiektach, które są w jakikolwiek sposób udostępniane, w ramach współpracy, było respektowane.

A ukryłby pan to przed premierem? Fakt powstania takiego więzienia?

- Ja nie wiem, czy premiera by to interesowało, bo obowiązuje nas zasada "need to know", a więc wiedzieć tylko to, co nam jest potrzebne. Akurat premierowi ta informacja nie jest do niczego potrzebna.

Nie jest? Że w Polsce działa więzienie CIA? Choćby dla rozmów politycznych potem... Z prezydentem Stanów Zjednoczonych.

- Ja rozumiem, że Amerykanie przestrzegają tych samych zasad, czyli prezydent USA wie o tym, że Polska w ramach współpracy wywiadowczej wykonuje bardzo istotne dla Amerykanów przedsięwziecia, czy współdziała. W związku z tym to prezydenta interesuje, nie mówi o szczegółach. Podobnie jak nie ma sensu absorbowania naszych decydentów - z prostego powodu. Mają bardzo wiele spotkań, mają bardzo wiele wypowiedzi publicznych i czasami informacja może sie wymknąć.

Otworzy pan szampana, jak powstanie komisja śledcza do spraw Macierewicza?

- Jeżeli ta komisja pracowałaby w trybie niejawny i zajęłaby się nie sprawą Antoniego Macierewicza, bo to dla mnie jest rozdział zamknięty, ale zajęłaby się sprawą tego, dlaczego zawiodły mechanizmy państwa, w wyniku czego doszło do upublicznienia informacji, które były ściśle tajne i tajne, dlaczego osoba, która wykonywała ustawę parlamentarną z 14 grudnia 2006 roku, nie wykonała jej, odeszła od zapisów, które parlament zawarł, dlaczego został wprowadzony w błąd prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, premier, opinia publiczna, media, dlaczego doszło do jaskrawego łamania wielu ustaw, w tym również ustawy o ochronie informacji niejawnych w trakcie prac komisji weryfikacyjnej.

I łudzi się pan, że to wszystko przywróciłoby choć część dobrego imienia WSI?

- Tu nie chodzi o dobre imię WSI.

Pytanie, czy jest co przywracać?

- Akurat jest co przywracać. Nie wstydzę się tego, że przez cztery lata kierowałem służbą, w której pracowali fachowcy.

To dlaczego tak strasznie nikt was wtedy nie lubił? Właściwie od Platformy po PiS, od LPR po Samoobronę - wszyscy głosowali za. Tylko SLD nie i Bronisław Komorowski.

- Problem polega na tym, że gdyby teraz zapytać osoby, które głosowały, to nie wykluczam, że zmieniłyby swoje zdanie w stosunku do tego, co robiły wcześniej.

"WSI są penetrowane przez różnej maści obce wywiady. Profesjonalizm kadry jest wątpliwy, oficerowie mają nawyki i mentalność z poprzedniej epoki". Poseł Macierewicz wczoraj czytał nieżyjącego posła Miodowicza, który tak wczoraj o was mówił.


- Każdy ma prawo mylić się w ocenach, nawet człowiek, którego bardzo ceniłem, pan Konstanty Miodowicz, nieporównywalny jeżeli chodzi o profesjonalizm i kompetencje w zakresie służb w stosunku do pana Antoniego Macierewicza - również mógł się mylić.

A jaki był największy sukces WSI? Słuchacze prosili, żebym pana o to zapytał.


- O tym niestety nie możemy mówić.

Może nie było takiego sukcesu?

- Mogę powiedzieć tylko to, co już jest własnością opinii publicznej. Otóż wczorajsza wypowiedź pana premiera Giertycha, który mówi o tym, że było zagrożenie...

... w 2006 roku podobno groził nam zamach.

W 2006 roku - tak.

Tak było rzeczywiście?

- Julian Assange opublikował na stronach WikiLeaks informację pochodzącą z zapisów wywiadu amerykańskiego po przesłuchaniach terrorystów z Guantanamo, z których wynikało, że w 2004 roku dwóch terrorystów odpowiedzialnych za operację rozpoczęło planowanie ataków terrorystycznych w Polsce.

Ale był tego jakiś ciąg dalszy?

- Polski wywiad miał tę wiedzę, za to byłem osądzany od czci i wiary. Byłem oskarżany o to, że próbuję w celu obrony stanowiska i instytucji wprowadzić w błąd najwyższe instytucje państwa.

Panie generale, pytanie jest tylko, czy za tą rozmową coś poszło, czy oni sobie porozmawiali i żadnego zagrożenia więcej nie było?

- Na ten temat niestety nie mogę mówić, bo te informacje są ściśle tajne. Natomiast fakt, że dzisiaj o tym mówi pan premier Giertych, że Julian Assange opublikował informację, a ta informacja była wcześniej znana polskiemu wywiadowi i za tę informację posądzano nas, że chcemy zachować stanowisko.

No ale kiedy był możliwy ten zamach w Polsce? W 2004, 2005, 2006?


- Rozpoczęto planowanie w 2004. Planowanie może trwać rok, dwa lata.

A jak daleko zaszło to planowanie?

- Po moim odejściu z WSI nie mam wiedzy, jak daleka była wiedza służb o tych planach.

A czy coś pan wie o operacji kopiowania i wynoszenia baz danych WSI w końcówce rządów PiS-u?

- Docierały do mnie informacje i to takie informacje... Jest to absolutnie skandaliczna rzecz. Ustawa o ochronie informacji niejawnych bardzo precyzyjnie określa, co należy z informacjami robić.

A wie pan gdzie te dane trafiły?

- Trafiły do BBN-u.

I co się tam z nimi stało?

- Nie wiem.

Może nic strasznego? Bo BBN to też publiczna instytucja.

- Tak. Tylko po pierwsze nie wiemy, kto miał do nich dostęp. Nie ma żadnej ewidencji, jak wynika z artykułu "Wyborczej", o tym jak były te materiały przeglądane i również nie wiemy, jak były przechowywane w BBN-ie.

Konrad Piasecki

Dowiedz się więcej na temat: terroryzm | Polska | atak | Dukaczewski

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy