Miller: Była współpraca. Nasi oficerowie nie brali udziału w torturach

"Prawda jest jedna. Była współpraca. I tyle! Współdziałaliśmy z Amerykanami w interesie państwa. Państwo stanęło na wysokości zadania. Islamski terroryzm to plaga. Największa plaga"- mówi były premier Leszek Miller w Kontrwywiadzie RMF FM. Tortury? "Nawet jeśli takie rzeczy były, polscy oficerowie nie uczestniczyli w tym (...). Generalnie jestem przeciwko torturom" - deklaruje gość RMF FM. "Na pewno były rzeczy, o których nie wiedziałem" - mówi pytany, czy w sprawie współpracy z CIA mogło być coś, o czym nie był informowany.

Konrad Piasecki: Cały czas poznaje pan mężczyzn po tym, jak kończą?

Reklama

Leszek Miller, szef SLD: - Mogę to zmodyfikować, że prawdziwi mężczyźni nigdy nie kończą.

Ale czasami przyznają się do błędów?

- Tak, to nie jest nic wielkiego, czasami nie tyle jest ważne popełnienie błędu, ile trwanie w błędzie.

Pan chciałby uchodzić za takiego prawdziwego twardziela?

- Niekoniecznie, nie mam zamiaru nikogo udawać. Jestem tym, kim jestem.

A jest pan twardzielem?

- Powiedzmy, że staram się być przywiązany do świata swoich wartości, swoich myśli i swoich przyjaciół.

Jako człowiek przywiązany do świata wartości, nie miałby pan ochoty tak szczerze, po męsku przyznać: tak, rzeczywiście, była baza, było więzienie CIA w Polsce, takie były czasy, takie były wyzwania, zgodziłem się na to, cóż było robić?

- Miał pan tutaj wczoraj eksperta, generała Dukaczewskiego.

No, ale jak dziecię we mgle on jest. Mówi: wojskowe służby nic nie wiedziały.

- Nie mam nic do dodania. Zgodzi się pan ze mną, że informacje, którymi dysponują eksperci, są nieporównywalnie głębsze, niż informacje polityków.



Nie zawsze, dlatego że generał Dukaczewski może powiedzieć: wojskowe służby nie uczestniczyły w tym procederze, a pan był wtedy nadzorcą służb cywilnych. Wobec czego, jako nadzorca służb cywilnych nie tylko powinien, ale musiał pan to wiedzieć.

- To niech pan zaprosi szefów cywilnego wywiadu i proszę ich odpytać.

Oni są dziwnie milkliwi. Nie tylko w tej sprawie.

- Z reguły oficerowie wszystkich wywiadów są małomówni.

Kwaśniewski mówi: była zgoda na bazę, współdziałałem z Millerem w interesie państwa.

- Tak, współdziałaliśmy w interesie państwa i cieszę się, że państwo polskie w tamtych czasach stanęło na wysokości zadania.

Zgadzając się na bazę amerykańską w Polsce.

- Nie mówiło, czy się zgadzało, czy się nie zgadzało. Bo nie mam zamiaru mówić o pracy polskiego wywiadu. Jak pan zauważył, coraz więcej dowiadujemy się o tym, jak zniszczono wojskowy wywiad i kontrwywiad. Widzę wyraźnie pewną tendencję do niszczenia wywiadu cywilnego. Nie przyłożę do tego ręki.

Panie premierze, ale są trzy wyjścia. Pierwsze - tego więzienia nie było. To wykluczamy. Drugie, że został pan oszukany przez służby. Został pan?

- Niech pan wybierze sobie jakąś hipotezę i proszę ją pogłębiać.

Moja hipoteza jest taka: doskonale pan wiedział, wyrażał pan zgodę i dzisiaj pan nie chce się do tego przyznać.

- To jest pana hipoteza. Moja jest inna. Wielokrotnie o tym mówiłem, pozwoli pan, że nie będę się bezustannie powtarzał.

A czuje się pan oszukany przez służby?

- Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał mnie oszukać, chociaż oczywiście jest zawsze jakiś zakres wiedzy, którą niekoniecznie musiałem dysponować.

Czyli nie było takiej kluczowej decyzji, którą podjęły służby, a o której pan by wtedy nie wiedział?

- Na pewno były, bo praca służb polega na tym, żeby dużo robić, mało mówić i informować.

Służby mogły zgodzić się na taką bazę amerykańską, nie informując premiera?

- Nie wiem, czy w ogóle rozpatrywano taki wariant.

Pytam, czy mogły się zgodzić.

- Powiem jeszcze raz, że nie czuję się w tej sprawie kompetentny i nie zamierzam powiedzieć niczego, ani snuć żadnych hipotez, mniej czy bardziej prawdopodobnych, które utrudnią życie wywiadowi cywilnemu. Ten wywiad i tak ma wystarczającą ilość kłopotów.

A dziś pan uważa, że fakt, iż to więzienie było, jeśli zostanie to ostatecznie dowiedziony, będzie kompromitujący?

- Nie będę posługiwał się hipotezami. Jak będą nowe okoliczności, jak pojawią się nowe, twarde dowody, to się do nich ustosunkuje, nic takiego nie ma.

A czy po 11 września można było dopuszczać się torturowania więźniów?

- Jestem przekonany, że nawet jeśli takie rzeczy były, to polscy oficerowie wywiadu nie uczestniczyli w takim procederze. Natomiast jestem dumny, że polscy oficerowie wywiadu czynnie działali ze swoimi kolegami na całym świecie, w zwalczaniu największej plagi, czyli islamskiego terroryzmu.

To jest największa plaga?

- Tak, bo to są fanatycy, którzy zabijają kobiety, dzieci, w metrze, w autobusach, na ulicach, w wielkich sklepach handlowych.

I czy w imię wyższych racji można tych fanatyków torturować?

- Na szczęście w Polsce, jak do tej pory, nic takiego nie miało miejsca, ale trzeba dmuchać na zimne i wierzę, że polskie służby specjalne tę sytuację monitorują, wymieniają się informacjami ze swoimi kolegami z całego świata.

Takich fanatyków można torturować?

- Jestem generalnie przeciwko torturom, więc to pytanie jest nie do mnie.

Ale mówi pan generalnie. "Bo tak, czasami, w szczegółach mniej generalnie, można torturować?"

- Nie, nie w szczegółach. Nie, mniej generalnie też nie. Jeszcze raz panu powiem, że wierzę głęboko, iż żadni polscy oficerowie tego nie robili.

A amerykańscy?

- Nie wiem. Nie jestem ekspertem od amerykańskich służb specjalnych.

Aż tak się pan boi Palikota, że pan się nie chce do tego przyznać?

- Palikot jest ostatnim człowiekiem, którego się mogę bać.

Nie jest tak, że Palikot, szczypiący pana, jednak stoi panu za plecami i pan myśli sobie: "Przyznam się i nie da mi spokoju".

- Błazen nie jest człowiekiem, którego mogę się obawiać.

Z błaznem zgody nie będzie? Nigdy?

- Widzi pan, zbyt mocno się różnimy i inaczej rozumiemy interes państwa, obywatela. Inne mamy poglądy na temat gospodarki, społeczeństwa, koniecznej walki z wykluczeniem, nierównościami. Dzieli nas ocean różnic.

Z Kwaśniewskim też?

- Z Aleksandrem Kwaśniewskim oczywiście nie, dlatego, że przez lata bardzo ściśle współpracowaliśmy...

Czy może pan do niego dzisiaj zadzwonić i możecie się umówić, uzgodnić jakąś wspólną wersję tego, co będziecie mówili o więzieniu CIA? Bo on mówi jedno, pan mówi drugie i wygląda to mało poważnie.

- Nie potrzebujemy niczego uzgadniać.

No nie, skoro on mówi, że była baza, a pan mówi: "Nic o tym nie wiedziałem."

- Nie potrzebujemy niczego uzgadniać, dlatego że prawda jest jedna.

Jaka?

- Taka, że była współpraca i tyle.

Wywiadowcza, polegająca na zgodzie na bazę.

- Co więcej uważam, że dzisiaj też jest, a gdyby jej nie było, to byłbym bardzo poważnie zaniepokojony, ale wierzę, że polscy patrioci wykonują dalej ważne zadanie. Mówię oczywiście o oficerach wywiadu. Wykonują ważne zadania w interesie naszego państwa i naszych obywateli.

Boi się pan nacjonalizmu Majdanu?

- Nie tyle się boję, ile trzeba patrzeć na to z narastającą uwagą.

Ale uważa pan, że to, że tam są zwolennicy UPA, Bandery jest dyskwalifikujące dla Majdanu?

- Według mnie tak. Dlatego, że to są siły, które w prostej linii nawiązują do ideologii Bandery. To są siły, które uważają, że na Wołyniu nie było żadnego ludobójstwa i żadnej zbrodni na Polakach i to są siły, które mają pretensje terytorialne - to znaczy chciałyby kilka powiatów czy kilkanaście powiatów przyłączyć do Ukrainy.

To jak się Polska powinna wobec nich zachować? Co zrobić? Bo z jednej strony popieramy ich, jesteśmy bliżej politycznie ich niż Janukowycza.

- Przede wszystkim udawać, że tego nie ma, a zdaje się, że jest taka tendencja żeby...

Znaczy nie powinniśmy udawać, tak?

- Tak, żeby o tym nie mówić, żeby to skrywać przed opinią publiczną i udawać, że na Majdanie mamy do czynienia z jednolitym frontem ukraińskich patriotów. Majdan jest tak samo podzielony jak wygląda sytuacja polityczna także i w Polsce. I jest głęboką nieprawidłowością, że polscy politycy pokazywali się na Majdanie stojąc obok przywódcy nacjonalistów.

Pan tam nie pojechał i nie pojedzie.

- Nie chociażby dlatego, że nie mam zamiaru zetknąć się z tymi, którzy uważają, że Polacy zostali słusznie wymordowani na Wołyniu.

Konrad Piasecki

Dowiedz się więcej na temat: Leszek Miller

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy