Reklama

Reklama

Saryusz-Wolski: Trzeba strzec własnych granic, a problemy rozwiązywać tam, gdzie powstają

Wojna zastępcza już się toczy w Syrii. W tej chwili Assad prowadzi zabójcze rajdy pod osłoną rosyjskiego lotnictwa. Unia Europejska, jako podmiot prawa międzynarodowego i aktor stosunków międzynarodowych, jest w tym regionie nieobecna. Co poczytuję za błąd i słabość - mówi w rozmowie z Interią Jacek Saryusz-Wolski, deputowany PO do Parlamentu Europejskiego i wiceprzewodniczący Europejskiej Partii Ludowej.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Panie Pośle, niedawno coraz głośniej mówi się o tym, że Komisja Europejska łagodzi swoje stanowisko w sprawie stałego i quasi-automatycznego systemu relokacji. 

Reklama

Jacek Saryusz-Wolski, deputowany PO do Parlamentu Europejskiego, wiceprzewodniczący Europejskiej Partii Ludowej: - Z wypowiedzi przewodniczącego Komisji Europejskiej Jean-Claude Junckera faktycznie można wnioskować, że się z tego wycofują. Podczas orędzia o stanie UE Juncker mówił, że solidarność może być tylko dobrowolna i można w inny sposób, nie tylko przyjmując uchodźców, przyczyniać się do rozwiązania kryzysu migracyjnego. 

A co z przyjętym jesienią zeszłego roku przez większość krajów członkowskich dokumentem zakładającym relokację 160 tys. uchodźców? 

- Zna pani dane. Po roku działania tego programu relokowano zaledwie 5 tysięcy osób. 

Oczekuje Pan, że KE z tego też się wycofa? 

- Nie, ale to po prostu nie działa. 

Niedawno kanclerz Merkel powiedziała, że Niemcy będą przyjmować miesięcznie kilkaset uchodźców z Włoch i Grecji. Skrytykował to minister spraw zagranicznych Austrii, mówiąc, że dopóki imigranci będą mieli wrażenie, że w końcu i tak dotrą do Niemiec, dopóty będziemy mieć do czynienia z kolejnymi falami migrantów. Kto ma rację - Merkel czy austriacki minister? 

- Każdy kraj podejmuje takie działania na własny rachunek. Natomiast ja podzielam pogląd, że trzeba strzec własnych granic, a problemy rozwiązywać, tam gdzie one powstają. Trzeba pomagać krajom, z których pochodzą uchodźcy. 

W orędziu o stanie Unii Juncker mówił, że Bruksela powinna wypracować europejską strategię dla Syrii, by pomóc odbudować pokojowe państwo syryjskie. Czy UE może cokolwiek w tym względzie zrobić? 

- Bardzo niewiele, ponieważ nie jest skłonna używać instrumentów militarnych. Unia Europejska, jako podmiot prawa międzynarodowego i aktor stosunków międzynarodowych, jest w tym regionie nieobecna. Co poczytuję za błąd i słabość. 

Czy mogłaby być obecna? Ma ku temu instrumenty? 

- Irak, Syria i Libia to byłe kolonie brytyjskie, francuskie i włoskie. Dając tym krajom niepodległość, granice wyznaczano według linijki, dzieląc wspólnoty etniczne i religijne. Konflikty, z którymi mamy dziś do czynienia na tych obszarach, to nie tylko produkt ewolucji tych społeczeństw, ale także spuścizna kolonialnej przeszłości. Dlatego odpowiedzialność spoczywa na byłych mocarstwach kolonialnych, w większym stopniu, choć również na pozostałych krajach europejskich. 

Co powinni zrobić? 

- Przede wszystkim sprawić, by jedynym rozgrywającym nie była Moskwa. Bo na miejscu opuszczonym przez Europejczyków dokonuje się dziś w skali przerażającej rzeź niewinnych cywilów. 

Ale czego konkretnie Pan oczekuje? 

- Już jest za późno na europejskie “Boots on the ground". 

A w ramach NATO? 

- To problem, którym Europa powinna była zająć się znacznie wcześniej, a nie pozwolić, by to inni rozgrywali między sobą konflikt tak bliski i dotykający przede wszystkim Europy. Oczekiwałbym wykorzystania instrumentów wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, grup bojowych oraz Eurokorpusu. Ale to się zapewne nie stanie, ponieważ wśród krajów członkowskich nie ma co do tego zgody. Obszar Syrii jest dziś terenem działań tzw. koalicji "chcących i zdolnych", "willing and able". Okazuje się jednak, że najbardziej "willing and able" jest Rosja, która prowadzi tam obecnie politykę bombardowania celów cywilnych i ludności. 

W takim razie co Juncker miał na myśli? To słowa bez pokrycia? 

- Domyślam się, że chciał powiedzieć, to, co i ja sądzę - że Unia powinna "coś" zrobić. A jednocześnie te słowa to wyraz bezradności. Bo do Aleppo - tam gdzie giną masowo cywile - można wykroczyć dziś jedynie siłą zbrojną. Kiedyś ostrzegałem, że zamiary Rosji w Syrii są złe. Z Paryża, Berlina i Waszyngtonu słyszeliśmy jednak, że Rosja nie jest częścią problemu, ale częścią rozwiązania. Dziś okazuje się, że to był błąd. 

"Złe" w jakim sensie? 

- W tym, że Rosjanie walcząc z cywilami i opozycją syryjską, a nie ISIS, zdobywają przyczółki na Bliskim Wschodzie. Z Syrii mają już dziś wpływ na wschodnią część basenu Morza Śródziemnego. Stworzyli strategiczny łuk od Kaliningradu, poprzez Krym, aż do Syrii. To są trzy główne ośrodki, wyposażone w rosyjskie rakiety, dzięki którym Rosja pieczętuje swoją kontrolę nad tym regionem świata, wypierając Stany Zjednoczone, nie mówiąc o Unii Europejskiej. 

Komentatorzy przewidują, że w Syrii możliwy jest wariant "wojny przez pośredników" między USA i Rosją. 

- Ta wojna zastępcza już się toczy. W tej chwili Assad prowadzi zabójcze rajdy pod osłoną rosyjskiego lotnictwa. 

Amerykanie jednak nie działają jeszcze tak zdecydowanie jak Rosjanie.

- USA po pierwsze, unikają konfrontacji lotniczej z Rosjanami, po drugie, atakują tzw. Państwo Islamskie. Natomiast Assad zwalcza opozycję syryjską i cywilów. W tej chwili są już dowody na to, że te ataki świadomie wymierzone są w ludność cywilną. 

Czy USA wystąpią bardziej zdecydowanie przeciwko siłom Assada? 

- Trudno na to odpowiedzieć dopóki nie wiemy, kto zostanie kolejnym prezydentem USA. Sądzę, że finisz prezydentury Baracka Obama będzie dość niewyraźny, tzn. bez nowych inicjatyw. W praktyce będzie to oznaczało cofanie się Amerykanów. 

Czyli przez kalendarz wyborczy w USA Putin ma wolną rękę w Syrii? 

- Nie całkiem, ale z pewnością może pozwolić sobie na dużo więcej, niż gdyby w Waszyngtonie urzędował bardziej zdecydowany prezydent. 

Prezydent Turcji Recep Erdogan domaga się, by jeszcze w październiku UE zniosła wizy dla Turków. Możliwe? 

- Unia stoi niezmiennie na stanowisku, że wprowadzi ruch bezwizowy, jeśli Turcja zmieni swoje prawo antyterrorystyczne. Erdogan jednak te zmiany wykluczył. Po próbie zamachu stanu jeszcze bardziej utwierdził się na swoim stanowisku. Wypowiedź Erdogana to zatem krok w kierunku konfrontacji. Obawiam się, że Turcja może zrobić to, czym już parokrotnie groziła - tzn. zerwać umowę z Unią Europejską o przepływie migrantów. 

A tego Unia bardzo by nie chciała. Jak daleko UE może się posunąć negocjując z Turcją? Możliwy jest scenariusz, że dla utrzymania umowy Bruksela zrezygnuje z warunku zmiany prawa antyterrorystycznego? 

Sytuacja w Turcji i z migrantami jest bardzo dynamiczna. Dodatkowo włącza się europejska opinia publiczna, której nie podoba się sposób, w jaki Ankara traktuje prawa człowieka i swobody obywatelskie. Krótka odpowiedź na pani pytanie brzmi jednak: nie. Unia nie może się z tego warunku wycofać, ponieważ straciłaby twarz. Wielokrotnie Bruksela mówiła, że ta kwestia została uzgodniona i nie podlega żadnym negocjacjom. 

Czyli Turcja i UE idą na konfrontację? 

- Impas był już widoczny wcześniej, jednak Erdogan dał sobie i Brukseli oddech na wakacje. Teraz wakacje się skończyły, więc wracamy do tematu. 

Kto ma więcej asów w rękawie? Kto ma większe szanse wyjść z tej konfrontacji zwycięsko? 

- UE dysponuje potencjalnymi instrumentami, by sobie z sytuacją napływu nielegalnych migrantów poradzić. Tyle że nie chce bądź nie może ich użyć. Marynarka wojenna krajów członkowskich jest w stanie strzec wybrzeża Europy. Jeżeli Turcy są w stanie swoimi środkami policyjnymi zatrzymać wypływ imigrantów, to Europa jest w stanie zatrzymać przypływ. Problem polega na tym, czy jest ku temu przyzwolenie polityczne. 

Będzie Pan głosował za przyjęciem CETA? 

- Tak. 

Dlaczego? 

- Jestem autorem stanowiska frakcji EPL w sprawie liberalizacji handlu, którego elementami są TTIP i CETA. Będę głosował "za", ponieważ korzyści geopolityczne oraz gospodarcze płynące z tych umów są bardzo duże. Zwłaszcza TTIP... 

Na razie skupmy się na CETA. 

- Nie da się tego rozerwać - CETA to przedsionek do TTIP. Generalnie, obie umowy dają stronom wielkie korzyści gospodarcze idące w setki miliardów euro. Gwarantują, że reguły handlu międzynarodowego będą ustanawiane przez wspólnotę euroatlantycką, a nie przez Indie czy Chiny. Z mojego punktu widzenia - ponieważ zajmuję się polityką zagraniczną i obronną - TTIP/CETA ma wymiar geopolityczny, to ekonomiczne NATO. To wzmocnienie tkanki gospodarczej europejsko-amerykańskiego sojuszu militarnego. Jeżeli Europa i Ameryka Północna nie będą razem w sensie wojskowym i wspólnego rynku to mogą dużo łatwiej przegrać w globalnym wyścigu. 

A co z zastrzeżeniami? Z punktu widzenia Polski najczęściej podnoszony jest zarzut, że duże umowy handlowe sprzyjają koncentracji gospodarstw rolnych. 

- Wiem, że te zastrzeżenia są, ale uważam, że Amerykanie powinni w imię nadrzędnych celów geopolitycznych i makrogospodarczych uwzględnić europejską wrażliwość na sprawy ochrony środowiska i na inne nasze specjalnie chronione obszary. 

Doświadczenia umowy NAFTA potwierdzają, że służy ona koncentracji gospodarstw rolnych. Unia nie uczy się na doświadczeniu innych? 

- NAFTĄ zainteresowałem się jeszcze jako student i na koncentrację gospodarstw ma wpływ wiele czynników gospodarczych i geograficznych. Teza, że jest to wynikiem swobodnego handlu między USA i Kanadą jest fałszywa. 

Kiedy korzystając z zasady ostrożności w czasie choroby szalonych krów UE zakazała importu z USA i Kanady wołowiny z dodatkiem sztucznych hormonów, kraje te zaskarżyły tę decyzję do WTO i wygrały. Jako że CETA uwzględnia środki sanitarne i fitosanitarne WTO, krytycy umowy obawiają się, że zagrozi ona zasadzie ostrożności.  

- Jestem przekonany, że negocjatorzy wypracowali takie zapisy umowy, że przestrzega ona zasady bezpieczeństwa. Nie wierzę, by ryzykowano życiem ludzi. Ale to przecież można sprawdzić i w razie potrzeby doprecyzować.  

***

Jeśli interesuje cię temat Unii Europejskiej, obserwuj autorkę na Twitterze

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne