Reklama

Reklama

Trudnowski: Biedroń zachowuje się jak rasowy uczeń Kaczyńskiego i Tuska

Robert Biedroń /Jacek Dominski/ /Reporter

"Nie wykluczam scenariusza, w którym w kolejnym parlamencie będziemy mieli Prawo i Sprawiedliwość z przystawkami, czyli Zjednoczoną Prawicę, Koalicję Obywatelską w tej czy innej formie oraz formację Roberta Biedronia. To raczej powinno złożyć się na zmianę władzy w Polsce".

Reklama

Z Piotrem Trudnowskim, prezesem republikańskiego think tanku Klub Jagielloński, rozmawia Aleksandra Gieracka.

Aleksandra Gieracka, Interia: "Wiosna" Roberta Biedronia przyniosła z sobą powiew świeżego powietrza na scenie politycznej?

Reklama

Piotr Trudnowski, prezes Klubu Jagiellońskiego: - Konwencja i ostatnie działania Roberta Biedronia nie przyniosły odświeżenia. Biedroń - wbrew zapowiedziom - dość konsekwentnie wpisuje się w partyjny sposób myślenia.

Biedroń podkreśla, że chce innego sposobu uprawiania polityki od tego, który znamy w wykonaniu dotychczasowych liderów. Dostrzega pan tu niekonsekwencję?

- Biedroń w deklaracjach nie chce partyjnego stylu działania, a zachowuje się jak rasowy uczeń Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska. Przed startem swojej formacji dużo mówił o tym, że chce zakończyć "wojnę polsko-polską" a to, co zaproponował, to w praktyce przeniesienie jej na wygodniejszy dla siebie front. Stara się przekierować oś konfliktu na obszar wojny kulturowej, światopoglądowej, ideologicznej. W tym sensie trudno tutaj mówić o jakimś odświeżeniu.

Projekt Biedronia, przynajmniej w sferze wizualnej, wygląda na dobrze przemyślany i zaplanowany.

- Tutaj należy oddać Robertowi Biedroniowi i jego otoczeniu sprawiedliwość - to projekt przygotowany bardzo profesjonalnie. Wydaje mi się, że najbardziej profesjonalnie ze wszystkich politycznych start-upów, które widzieliśmy w ostatnich latach.

Pierwszym testem będą dla "Wiosny" wybory do Parlamentu Europejskiego. To cel łatwy do osiągnięcia?

- To są specyficzne wybory, bo do sukcesu potrzeba niewielkiej ilości głosów. Wróżę Robertowi Biedroniowi spokojnie dwucyfrowy wynik - przekroczenie 10 proc., a być może nawet kilkanaście procent poparcia. Natomiast z tego powodu, że potrzebna jest nieduża mobilizacja najbardziej aktywnego elektoratu, Biedroń skoncentrował się na razie na najbardziej kontrowersyjnych elementach swojego programu, na tym, co bardziej dzieli, niż łączy, czyli na postulatach antyklerykalnych, światopoglądowych, ale też na takich, które budzą poważne wątpliwości co do ich konstytucyjności, czyli równość małżeńska czy ostry rozdział Kościoła od państwa wyrażający się na przykład poprzez mówienie, że Polska jest państwem świeckim, a to przecież nie znajduje potwierdzenia w konstytucji.

Słusznie z punktu widzenia jego interesów?

- Biedroń ma świadomość, że te wybory wymagają ostrych postulatów, polaryzacji, dużego zainteresowania, a wręcz oburzenia osób, które z nim nie sympatyzują po to, żeby on był zauważalny na scenie politycznej. Zakładam, że do wyborów do PE będzie kierował się takim przekazem, a po nich złagodzi kurs i będzie mówił bardziej do centrowego elektoratu.

W badaniach poparcia "Wiosna" zbiera nawet 16 proc. i rozpycha się na sondażowym podium. Oferta - mimo że wzbudza kontrowersje - trafia na podatny grunt?

- Trafia do szerszego grona, ale oczywiście jest pytanie, na ile to jest stabilne poparcie.

Uda się je utwardzić i utrzymać?

- Na razie na pewno mamy do czynienia z efektem świeżości.

Komu Biedroń odbiera głosy?

- Nie mam wątpliwości co do tego, że Robert Biedroń nie tylko odbiera glosy PO czy Koalicji Obywatelskiej, ale też odbiera część głosów Kukiz'15. Jest w stanie pozyskać istotną część wyborców najbardziej zmęczonych kłótniami PO-PiS-u. Co więcej, myślę, że jest też w stanie walczyć o jakąś część wyborców Prawa i Sprawiedliwości z 2015 r., zwłaszcza tych ze średnich miast, choć dla niektórych ten scenariusz wydaje się absurdalny. Zwykle przywiązujemy się do prostych etykiet, że skoro Biedroń jest lewicowy, to nie może pozyskać głosów prawicowych partii, a zapominamy o tym, że partia, która wygrywa wybory, zawsze pozyskuje "premię za pierwszeństwo", dużą część głosów oddanych za to, że była pierwsza w sondażach. To znaczy jest część wyborców, którzy nie są specjalnie przywiązani do konkretnych światopoglądów, ale udziela im się ogólna emocja tego, kto jest liderem w danym momencie. W 2015 r. PiS pozyskało wielu takich zupełnie dla siebie niestandardowych, ale oni nie są trwale przywiązani do partii Kaczyńskiego.

Biedroń cieszy się ogromną popularnością wśród swoich zwolenników, ale też sporo osób poddaje w wątpliwość jego wiarygodność. Wypominają mu przeszłość w SLD, budowanie "Wiosny" na pozostałościach po Twoim Ruchu Janusza Palikota, czy ostatnio "handlową ofertę" dla partii Razem.

- Jego działania w ostatnich tygodniach pokazują, że wiele partyjniackich zwyczajów przyjął. O propozycji dla partii Razem wielu komentatorów pisało, że to jest takie potraktowanie jej jak grupy Kamili Gasiuk-Pihowicz przez Grzegorza Schetynę. Może mu to trochę wiarygodności odebrać. Zwłaszcza, że też coraz więcej pojawia się wątpliwości co do tego, jak rzeczywiście wyglądała realizacja jego obietnic w Słupsku. Widać, że Robert Biedroń jest pewny siebie, ale pytanie, czy nie jest zbyt pewny siebie.

Barbara Nowacka, oceniając jego działania, stwierdziła, że "Polska dzisiaj nie potrzebuje gwiazd".

- Trudno ocenić, jak to Polacy w dłuższej perspektywie będą oceniali. Ale dzisiaj idzie spokojnie po 6-7 mandatów w PE. To będzie duży sukces i tak czy inaczej to na pewno zmieni polską scenę polityczną.

Czyli Biedroń nie przyniósł powiewu świeżości, ale ferment zasiał?

- Ferment zasiał i myślę, że jest też w stanie zmobilizować część wyborców, którzy nie odnajdują się w bardzo mocnym duopolu. Ale też z drugiej strony wszyscy pamiętamy skoki sondażowe Nowoczesnej i to, jak szybko zmieniły się sympatie w sytuacji, gdy lider okazał się mało wiarygodny. Tutaj też nasuwa się pytanie, na ile Biedroń będzie w stanie unikać błędów, jakie popełniał Ryszard Petru.

Biedronia ostro krytykują politycy PO. Na ile jego wejście do gry komplikuje obecną sytuację Platformy?

- Prawdę mówiąc, dziwię się trochę tak dużej niechęci Platformy Obywatelskiej do Biedronia. Jeżeli faktycznie stawką w grze po stronie Grzegorza Schetyny jest przejęcie władzy jesienią, to jednak powstanie formacji Biedronia tworzy większą szansę na to, że opcja antypisowska zbuduje większość w nowym parlamencie. Również z tego powodu nie można dziś wykluczyć, że udział Biedronia w tych wyborach zepchnie pod próg Kukiz'15. Nawet, jeżeli co czwarty wyborca Kukiza będzie gotów przerzucić swój głos na partię Biedronia, to może to spowodować, że Kukiz'15 nie zmieści się nad progiem. W takim przypadku architektura nowego Sejmu może wyglądać niekorzystnie dla PiS, bo nie będzie miał żadnego potencjalnego koalicjanta.

Do budowanej przez PO koalicji przystąpili już SLD i Zieloni. PSL również zdecyduje się na ten ruch?

- Przed wyborami do europarlamentu PSL nie ma wiele do stracenia, bo to są trudne dla nich wybory. Od lat mają 3-4 europosłów. Są w stanie wynegocjować z Platformą utrzymanie stanu posiadania, jeśli chodzi o mandaty.

Wszystko wskazuje na to, że na wybory do PE powstanie szeroki blok największych partii opozycyjnych, ale co później? Formuła zostanie powtórzona w wyborach parlamentarnych?

- Jeśli chodzi o wybory parlamentarne, zarówno PSL, jak i SLD mają poważne argumenty, żeby w szeroką koalicję nie wchodzić.

To znaczy?

- Pierwszy argument dotyczy stricte pomysłu na politykę. PSL to dzisiaj właściwie jedyna partia, która jest w stanie na poważnie walczyć o dotychczasowy elektorat PiS. Przed wyborami samorządowymi walka była bardzo brutalna, ale ona nie brała się znikąd. Nie ma dzisiaj zdolności przechodzenia wyborców od PiS-u do Platformy i od Platformy do PiS-u. Tymczasem PSL jest w stanie obu tym formacjom głosy odbierać. Zarówno wyborcom PiS-u, którzy zagłosowali nie z tego powodu, że czują się jakoś mocno przekonani do wizji państwa Jarosława Kaczyńskiego, tylko chcieli zagłosować na zwycięzcę, i mają konserwatywne poglądy, ale raczej wynikające z kwestii kulturowych niż świadomej deklaracji politycznej. To jest często elektorat małomiasteczkowy, wiejski. A z drugiej strony, w sytuacji gdy PO będzie skręcać coraz bardziej na lewo, PSL jest też w stanie przejmować jej wyborców, nazywanych kiedyś konserwatywnym skrzydłem Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj de facto tego skrzydła nie ma.

W jednej z analiz Klubu Jagiellońskiego zwracacie państwo uwagę, że partie opozycyjne na koalicji stracą finansowo.

- Jakiś czas temu zrobiliśmy analizę dotyczącą tego, jak będzie wyglądało finansowanie potencjalnych uczestników koalicji z PO w przypadku, gdy wystartują razem, i gdy wystartują osobno. W modelu, gdy SLD, PSL, Nowoczesna i PO startują razem, w perspektywie czterech lat łącznie trafi do nich 50 milionów złotych mniej z subwencji i dotacji, niż gdyby startowali osobno. PSL i SLD są w stanie zaryzykować niewejście do parlamentu w zamian za samodzielne zarządzanie swoimi subwencjami. Możliwość zarządzania samodzielnie środkami jest najzwyczajniej w świecie ważnym argumentem dla partii, które mają prawdziwe doły partyjne.

Co SLD i PSL mogą w takim razie zyskać na połączeniu sił z Platformą?

- Po wyborach do PE może pojawić się taka emocja, że anty-PiS jest w stanie przejąć władzę, bo przy połączonej sumie głosów walka z PiS jest co najmniej wyrównana. A jak już okaże się, że faktycznie poparcie dla tych formacji jest dość duże, to będą gotowi zaryzykować samodzielny start jesienią. Oczywiście, wyniki są nieprzewidywalne. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj zupełnie przewidzieć tego, jaka będzie frekwencja wyborcza, jak duża będzie mobilizacja wyborców jednej i drugiej strony. Wybory samorządowe były jednak dla większości komentatorów zaskoczeniem. Trudno z nich ekstrapolować to, co się wydarzy dalej.

O mandaty w PE chce też walczyć Robert Gwiazdowski, który ogłosił start swojej inicjatywy Polska Fair Play. Jest w stanie namieszać w tej rozgrywce?

- W poprzednich wyborach do PE w 2014 r. wystarczyło zdobyć jakieś 400 tys. głosów, żeby przekroczyć próg. To jest naprawdę bardzo mało. W normalnych wyborach trzeba walczyć o 800 tys. - milion głosów. Gwiazdowski ma szansę przekroczenia progu.

Dla kogo jego oferta może być atrakcyjna?

- Oferta Gwiazdowskiego jest bardzo podobna do oferty Kukiz'15 i będzie atrakcyjna dla wyborców Pawła Kukiza z 2015 r. Wtedy 20 proc. Polaków, czyli co piąty wyborca, oddał na niego głos. Część tych wyborców jest pewnie dzisiaj trochę rozczarowana. Paweł Kukiz w ostatnich miesiącach nie wykazywał zbyt dużej aktywności medialnej i politycznej.

Z Gwiazdowskim współpracują Bezpartyjni Samorządowcy, którzy w wyborach samorządowych w skali kraju uzyskali 6 proc. głosów. Widzi pan w nich potencjał w długofalowej perspektywie?

- Elektorat Bezpartyjnych Samorządowców jest trochę niedoceniany i niedostrzegany. Tutaj jest realna siła, o którą Gwiazdowski może walczyć. To środowisko w dużym stopniu tworzą politycy samorządowi, związani kilkanaście lat temu z wczesną Platformą Obywatelską. Wiele osób z list Bezpartyjnych to politycy, którzy w latach dwutysięcznych zakładali PO, a potem z różnych powodów z niej odeszli, tworząc komitety lokalne, niezależne, a teraz zaczęli współpracować w umiarkowanie centroprawicowym ruchu. Dla dawnych wyborców PO, którzy raczej określiliby się jako umiarkowani konserwatyści, wolnorynkowi, dla których sprawy gospodarcze są ważne, to jest jakiś potencjał. Ale nie mam dzisiaj pewności, czy to wystarczy na przekroczenie progu nawet w wyborach do PE.

Po prawej stronie do wyborów szykują się też Korwin-Mikke z narodowcami, Federacja dla Rzeczypospolitej Marka Jakubiaka z Prawicą Rzeczypospolitej Marka Jurka, i nowa "partia o. Rydzyka".

- Marek Jurek różni się od prawicy narodowej tym, że podobnie jak Kukiz i Gwiazdowski mówi, że chce innej Unii, ale jednak chce obecności w niej. Może zdobyć kolejne dwa-trzy procent. Łącznie głosów centroprawicowych, które nie są głosami na PiS, a jednocześnie nie są głosami za polexitem, może być nawet kilkanaście procent. Istnieje pewne ryzyko, że te wszystkie formacje znajdą się pod progiem, a to może mieć bardzo daleko idące skutki.

Co to może oznaczać przed kolejnymi wyborami?

- Rzadko pamiętamy o tym, że w 2014 r. PO i PiS szły łeb w łeb, różnica między nimi była symboliczna, zdobyli tyle samo mandatów, a głosów na prawicę pozapisowską było wówczas 15 proc.: 4 proc. Ziobry, 3 proc. Gowina, 7 proc. Korwin-Mikkego, procent Ruchu Narodowego - to dawało bardzo dużą pulę głosów, z których tylko Korwin wziął wówczas mandaty. I myślę, że taki scenariusz może się powtórzyć. Paradoksalnie najbardziej wyrazista lista narodowców i Korwina może odnieść sukces, a te bardziej umiarkowane mogą się nawzajem skanibalizować i trudno będzie się im odbudować do jesieni. W związku z tym nie wykluczam scenariusza, w którym w kolejnym parlamencie będziemy mieli Prawo i Sprawiedliwość z przystawkami, czyli Zjednoczoną Prawicę, Koalicję Obywatelską w tej czy innej formie oraz formację Roberta Biedronia. To raczej powinno złożyć się na zmianę władzy w Polsce, ale oczywiście bardzo wiele rzeczy może się jeszcze po drodze wydarzyć.

PiS ma się czego obawiać?

- Sytuacja dla PiS jest niepokojąca, bo nie ma zdolności koalicyjnych. Po wyborach samorządowych pojawiły się sygnały ze strony Mateusza Morawieckiego, że wyobraża sobie koalicję z PSL czy nawet z SLD. Naturalni koalicjanci PiS-u, którymi mogliby być Bezpartyjni z Gwiazdowskim i Kukiz, mogą nie być w stanie zbudować swojego sukcesu. Zostanie więc koalicja antypisu, programowo niezbyt spójna, i trudna dla wszystkich jej uczestników, a PiS przez kolejne lata będzie "totalną opozycją".

Jak w obliczu tego zagrożenia PiS zachowa się w najbliższych miesiącach? Będziemy obserwować jakąś wyraźną korektę działania?

- Myślę, że możemy spodziewać się nowej ofensywy programowej ze strony Mateusza Morawieckiego. Ja na pewno spodziewam się jakiejś wyraźnej propozycji podatkowej. Problemem Morawieckiego jest to, że trudno wskazać jego indywidualny sukces jako premiera. On pierwszy rok swojej kadencji poświęcił na gaszenie pożarów.

Beata Szydło miała swoje sztandarowe "500 plus".

- Mateusz Morawiecki jednak się z tym nie kojarzy. Uszczelnienie systemu podatkowego to oczywiście sukces, ale trudny do zakomunikowania wyborcom i tak mocno już eksploatowany przez media publiczne w ostatnich latach, że trudno z niego zrobić coś świeżego. Dlatego pewnie już przed wyborami jesiennymi zaproponuje jakąś formę obniżenia podatków, prawdopodobnie w formie podwyższenia kwoty wolnej. To też jest ostatnia niezrealizowana jeszcze obietnica PiS. Jej dopełnienie może być największą szansą na powtórzenie sukcesu wyborczego. PiS ma wyjątkowy atut w ręku, którym jest przypominanie, że w przeciwieństwie do swoich poprzedników wywiązali się ze swoich obietnic wyborczych. Ale PiS-owi będzie trudno wraz z kolejnymi wybuchającymi aferami.

Afera KNF, afera wokół zarobków w NBP, teraz sprawa "taśm Kaczyńskiego" i przeszłości Kazimierza Kujdy. Na ile to będzie miało przełożenie na poparcie dla PiS?

- Myślę, że kluczowe będzie to, czy uda się wytworzyć taką emocję, w której Polacy uznają, że PiS jest ostatecznie niewiarygodne w swojej podstawowej narracji. Najbardziej podstawowa narracja PiS była taka, że Polacy są przekonani o tym, że Jarosław Kaczyński jest człowiekiem dużo bardziej uczciwym niż inni na scenie politycznej.

Polacy zmienią zdanie o prezesie PiS?

- Wydaje mi się, że afera związana z budowaniem wieżowców nie uderza w Jarosława Kaczyńskiego tak mocno, jak chciałaby tego opozycja. Można mieć wątpliwości co do tego, czy prezes partii powinien prowadzić tego typu negocjacje, ale nie ma wątpliwości co do tego, że Kaczyński prowadził te działania ze względu na indywidualną chciwość czy na to, że sam chciałby się dorobić, tylko raczej chciał na lata wzmocnić zaplecze finansowe swojego środowiska. Mówił w wywiadzie dla "Sieci", że marzył mu się Instytut im. Lecha Kaczyńskiego, który będzie zapleczem dla prawicy na dekady. To, moim zdaniem, Polacy są w stanie zaakceptować. Dużo bardziej niebezpieczne dla PiS są afera KNF i to, czego później dowiedzieliśmy się o NBP. PiS nie może odwołać Adama Glapińskiego, nie może naciskać na to, żeby podał się do dymisji, a sam prezes NBP swoimi kolejnymi wystąpieniami raczej dolewa oliwy do ognia niż uspokaja emocje. Glapiński robi wrażenie bardzo pewnego siebie, a to jest obrazek, którego Polacy nie lubią. Takiej polityki Polacy nie chcieli, głosując na PiS.

W czasie kampanii spodziewa się pan wybuchu kolejnych afer uderzających w najważniejszych polityków?

- Afery będą wybuchały prawdopodobnie z coraz większą intensywnością. Myślę, że szaf pełnych nagrań i kwitów w kilku warszawskich redakcjach i kancelariach prawnych może być więcej. Jeżeli faktycznie tak będzie, to może przyjść moment, w którym okaże się, że przekroczona została masa krytyczna i poparcie dla PiS będzie spadać, choć dzisiaj się to nie dzieje. Gdy wybuchła afera taśmowa za rządów PO, to dopiero cztery miesiące później sondaże zaczęły delikatnie topnieć, a potem okazało się, że tąpnięcie było bardzo nagłe w sytuacji, gdy pojawiła się alternatywa w postaci Pawła Kukiza. Czy dzisiaj ktoś ma na to szanse? Wydaje się, że tylko Robert Biedroń.

Rozmawiała: Aleksandra Gieracka

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje