Apel: Kukiz'15 jest ideą, i ideą chcemy zostać

Piotr Apel /Darek Golik /Agencja FORUM

"Permanentnie się "sypiemy". Bardzo żywo dyskutujemy, mamy różne zdania i tego nie ukrywamy. Wiele rzeczy robimy na widoku, w przejrzysty sposób. Łączy nas to, co najważniejsze, czyli doprowadzenie do sytuacji, kiedy państwo polskie będzie zarządzane w bardziej demokratyczny i przejrzysty sposób".

Reklama



Aleksandra Gieracka, Jolanta Kamińska: Kukiz’15 chce się pozbyć z Sejmu Jarosława Kaczyńskiego?   

Piotr Apel: - Chcemy przede wszystkim sprawiedliwego traktowania obywateli. 

Reklama

Domagacie się, by posłowie i senatorowie, którzy skończyli 65 lat, składali oświadczenia o woli dalszego wykonywania mandatu i pokazywali zaświadczenia o stanie zdrowia.   

- Jeśli sędziowie po 65. roku życia mają przedstawiać zaświadczenia o stanie zdrowia i ktoś ma decydować o tym, czy mogą dalej pełnić swoje funkcje, to my zaproponowaliśmy bliźniaczy projekt ustawy dla parlamentarzystów. 

Chcecie w ten sposób pokazać absurdalność wymiany kadr przeprowadzanej przez PiS w Sądzie Najwyższym? 

- Chcemy podkreślić jej konsekwencje i zwrócić uwagę na logikę kształtowania prawa przez PiS. Czy podkreślamy absurdalność zmian, czy równość obywateli, pozostawiam już ocenie wyborców.   

Uważacie, że ustawa o Sądzie Najwyższym, która weszła w życie na początku lipca, wprost łamie art. 183 ust. 3 Konstytucji RP, mówiący o tym, że kadencja I Prezesa SN trwa 6 lat.   

- Kukiz’15 zgłaszał poprawkę stanowiącą, że kadencja I Prezesa SN nie może ulegać skróceniu. Taki zapis w ustawie - naszym zdaniem - byłby konstytucyjny. Niestety, poprawka została odrzucona. I to nie tylko głosami posłów PiS, ale również głosami praktycznie całej PO. Trudno powiedzieć, dlaczego tak się stało.   

Skoro ustawa o Sądzie Najwyższym jest niekonstytucyjna, to dlaczego klub Kukiz’15 nie głosował za jej odrzuceniem?   

- Byliśmy pewni, że nikt takiego zapisu nie będzie dalej procedować, że poprawki pojawią się w Senacie. Przede wszystkim chcę podkreślić, że nie głosowaliśmy "za" ustawą. Wstrzymaliśmy się od głosu. To był z naszej strony sygnał, że chcemy reformy sądownictwa, bo dostrzegamy obecne tam patologie, ale jednocześnie nie akceptujemy jej w kształcie proponowanym przez PiS.   

Jak mogliście "być pewni", że zapis ostatecznie nie przejdzie? Mieliście od PiS jakiekolwiek sygnały, że się z niego wycofają? Prowadziliście w tej sprawie zakulisowe rozmowy?   

- Nie dogadywaliśmy się zakulisowo. Działamy otwarcie. Prowadzenie tego typu rozmów z PiS nigdy nie było skuteczne w polskiej polityce.   

W takim razie stwierdzenie, że "byliście pewni" brzmi naiwnie, wręcz groteskowo. Ma pan już prawie trzyletnie doświadczenie jako parlamentarzysta i wie pan, że PiS skutecznie wprowadza w życie, wszystko co sobie zamierzy.   

- Zaskoczyło nas, że można utworzyć tak jednoznacznie niezgodne z konstytucją przepisy i je wprowadzić. Myślę, że PiS zaskakuje w tym względzie nie tylko nas. Mamy do czynienia z  sytuacjami, w których partia rządząca szokuje absurdalnością, tempem i stylem procedowania ustaw, jak choćby w przypadku ustawy o IPN.   

Teraz, z perspektywy czasu, nie sądzicie, że wstrzymanie się od głosu było błędem?   

- PiS buduje narrację, że wszystkie ugrupowania bronią starego, skostniałego systemu sądownictwa. My przyjęliśmy więc taktykę, że przedstawiamy alternatywne rozwiązania względem reform, które przeprowadza PiS. Nie chcielibyśmy być stawiani jako obrońcy dawnego systemu, bo i nie chcemy go bronić. Chcemy realnej zmiany, a nie jedynie zmiany stanowisk.  

Dlaczego zagłosowanie przeciw czemuś, co jak sami podkreślacie, jest niezgodne z konstytucją, miałoby przypiąć wam łatkę zwolenników starego systemu?  

- Media są specyficzne, zwłaszcza środowisko mediów związanych z ekipą rządzącą. Są w stanie każde tego typu głosowanie przedstawić jako obronę "złodziei kiełbasy". 

Nie wydaje się panu, że wstrzymując się od głosu, pokazaliście się jako ugrupowanie bierne wobec zmian w SN, forsowanych przez PiS?   

- Nie, po prostu przyjęliśmy inne metody działania. Sprzeciw wobec obecnego systemu sądowniczego jest mocny również w naszych szeregach. Ale można go okiełzać tylko reformą. Protest to zdecydowanie za mało. To, co robi PO i Nowoczesna, nie jest tym, czego chcą Polacy. Większość Polaków mówi o konieczności reformy. Platforma ani Nowoczesna nie przedstawiały żadnych propozycji. My je prezentujemy. To jest właśnie aktywne i merytoryczne podejście.   

Protesty przeciwników reformy PiS w SN oceniacie negatywnie?   

- Nie, protesty są pewną emanacją demokracji. Ale wydaje mi się, że nie jest najlepiej, gdy są wartością samą w sobie. Protest nie powinien w całości zastępować działań merytorycznych.   

Skoro nie chcecie uchodzić ani za obrońców systemu, ani za zwolenników reformy PiS, to jak traktować takie wypowiedzi o protestujących jak waszego posła Jerzego Jachnika: "oni wiedzą, że to w zasadzie ich ostatni bój, mogą jedynie przejść ze świeczkami"? Brzmią jak narracja obozu władzy.   

- Bieżąca walka polityczna przenosi się w obszar sądownictwa do tego stopnia, że nagle sędziowie są wtłaczani w partyjne tłoki: jeden jest bardziej pisowski, drugi platformerski. Niektórzy sędziowie pozwalają się mianować na funkcje polityczne albo wpisują się w narrację "za" lub "przeciw" jakiejś partii. My się na to nie zgadzamy. Nie chcemy wymiaru sprawiedliwości, który daje się tak rozgrywać przez polityków.   

3 lipca ludzie wyszli na ulice, by zaprotestować przeciwko skróceniu kadencji I Prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf. Zgadzacie się, że to nie powinno mieć miejsca, a jednocześnie z waszych szeregów płynie krytyka wobec uczestników manifestacji.   

- Rzeczywistość nie jest jednowymiarowa. My chcemy zmienić system, nie zamierzamy bronić dotychczasowego. Proponujemy skuteczne metody jak np. ława przysięgłych, która decydowałaby o tym, czy sędzia w danym przypadku zachował się moralnie. Takie zmiany są potrzebne, a nie personalna wymiana w SN. Ona nie sprawi, że obywatele będą mieć większe poczucie sprawiedliwości. Patrząc na ludzi, jakimi otacza się PiS, zaczynając od sędzi Przyłębskiej, a kończąc na ławnikach do SN, którzy byli przedstawiani w Senacie, widzimy, że daleko im do profesjonalizmu.   

Działalność Trybunału Konstytucyjnego ocenia pan równie krytycznie jak stojącą na jego czele Julię Przyłębską? Część ekspertów uważa, że TK stał się martwym organem.   

- PiS sam udowodnił, że TK jest martwy. Przy nowelizacji ustawy o IPN mówili, że poczekają na wyrok Trybunału, ale w końcu uznali, że nie ma co czekać, bo to ciało nie działa. PiS samo wskazuje, że ten organ jest niewiele wart. Fakty są takie, że rozpraw jest mniej, więc mniej spraw jest załatwianych. Na razie nie ma za dużo wyroków stricte politycznych, bo samych wyroków w ogóle jest niewiele. Trudno pozytywnie oceniać TK, po nikłej pracy, którą dotychczas wykonał.   

Wzbrania się pan przed mocnymi słowami.    

- Mocne słowa trzeba zachować dla rzeczy naprawdę oburzających, jednoznacznie złych, jak np. styl procedowania ustawy o IPN, który był absolutnie skandaliczny i autokratyczny. W ogóle nie przypominał procesu demokratycznego.   

W kwestii ustawy o IPN, Kukiz'15 zawiódł się na PiS? Po zaprezentowaniu pierwotnej wersji projektu broniliście go w ramię w ramię.   

- Zawiedli się przede wszystkim obywatele. Styl jej przeprowadzania pokazuje jedno: dla PiS Sejm jest wyłącznie maszynką do głosowania i jedynie pewną formalnością, a posłowie są niewiele wartymi elementami tej maszynki. Zwłaszcza ich posłowie. Trudno, żebyśmy cieszyli się z tego, że elita PiS traktuje ludzi jak pionki. Szczerze współczuję posłom tego ugrupowania.   

Wycofanie się z zapisów przewidujących kary więzienia za przypisywanie polskiemu narodowi lub państwu odpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy Niemieckiej, nie było słuszną decyzją obozu władzy?   

- Podstawowe pytanie brzmi: po co w ogóle była ta ustawa? Jeśli miała doprowadzić do sytuacji, żebyśmy mieli jakieś dodatkowe narzędzie, to wycofanie się było o tyle bez sensu, że pozbyliśmy się jedynego zapisu, który coś zmieniał. Jeśli chcieliśmy podkreślić, że nie było polskich obozów, to wystarczyła uchwała. Dodatkowo można było zaangażować Polską Fundację Narodową, żeby cokolwiek robiła.   

Przepis był de facto martwy. Cała sprawa wpłynęła na pogorszenie naszych relacji z Izraelem i z USA.   

- Szybka ścieżka procedowania doprowadziła do sytuacji, że większość parlamentarzystów głosowała za jej przyjęciem lub w ogóle się wstrzymała, bo nie było czasu, żeby jakościowo tę sprawę przemyśleć.   

Szef klubu PiS Ryszard Terlecki za "wpędzenie" na minę w tej sprawie obwinił Kukiz'15. Stwierdził, że "stale parliście do zaostrzenia przepisów dotyczących Ukrainy, nie godząc się na żadne złagodzenie sformułowania", co "zamazało horyzont" PiS-owi.

- Naprawdę ktoś w to wierzy? Ja mam wrażenie, że tego dnia, kiedy to powiedział, musiał niedobrze przewietrzyć pomieszczenie, w którym się znajdował.   

Wywołało to wzburzenie w szeregach Kukiz'15?    

- Każdy się denerwuje, jeśli ktoś kłamie na jego temat. To nie tylko kwestia oburzenia, ale braku szacunku do człowieka, który w ordynarny sposób publicznie mówi nieprawdę. Marszałek Terlecki kłamał. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. 

Zmiany, które PiS chce wprowadzić w ordynacji do PE są dla was oburzające?   

- To jest spełnienie marzeń Jarosława Kaczyńskiego o dwupartyjności. PiS popełnia bardzo dużo błędów i ma bardzo krótką ławkę personalną, dlatego boi się jakiejkolwiek konkurencji politycznej i chciałby eliminować małe i średnie ugrupowania. Proponując zmianę ordynacji do PE sprawdzają, jaki będzie oddźwięk społeczny. To jest też próba generalna przed zmianą ordynacji w wyborach parlamentarnych. To budzi nasze największe obawy.   

Jeśli zmiany wejdą w życie, droga Kukiz'15 do PE i Sejmu będzie znacznie utrudniona.   

- Myślę, że PiS przejedzie się na takich pomysłach, a obywatele, choćby w ramach protestu wobec takiego traktowania i tworzenia niereprezentatywnego parlamentu, zagłosują na inne ugrupowania, niż największe PiS i PO. Pokażą, że mali i średni powinni być brani pod uwagę.   

A nie sądzi pan, że PiS w ten sposób sprawdza wasze zdolności koalicyjne? Kto z kim mógłby się dogadać, w jakim bloku pójść i z jakim efektem?   

- Kukiz'15 jest ideą, i ideą chcemy zostać, czyli ruchem, który jest skupionym na ważnych dla nas punktach. Tworzenie koalicji wyborczych nie do końca jest wpisane w charakter naszej działalności. Jeżeli mówimy o ruchach obywatelskich, które mają podobne do nas wizje to możemy się dogadać. Tylko, które z ugrupowań myśli dziś o zwiększeniu roli referendów? Większej partycypacji obywateli w decydowaniu? Nie ma niestety takich partii.   

PiS-owi chodzi o wykończenie takich jak wy?   

- Nikt nie ma wątpliwości co do tego, że PiS dąży do sytuacji, w której ich jedynym przeciwnikiem będzie Platforma Obywatelska.   

Andrzej Duda zaprezentował propozycję pytań referendalnych. Kukiz'15 zawiódł się w tej sprawie na prezydencie? 

- Propozycje prezydenta bardziej przypominają listę postulatów wyborczych PiS, niż rzeczywistą chęć konsultacji systemowych. Kiedy Andrzej Duda przeprowadzał konsultacje, braliśmy w nich udział. Na spotkania przychodziło wiele osób zainteresowanych zmianami, padały ciekawe propozycje, a na końcu okazuje się, że w konstytucji mamy zapisać 500 plus. Przykro na to patrzeć. 

Surowa ocen propozycji pytań ma związek z tym, że prezydent nie zawarł w nich postulatów Kukiz'15?   

- Oceniamy je surowo, bo nie ma tam prawie wcale postulatów dotyczących rozwiązań systemowych. Zapytajmy obywateli, czy chcą systemu prezydenckiego, jaki chcą system wyborczy - proporcjonalny czy większościowy. Nawet pytanie o wprowadzenie euro miałoby większy sens.   

O system większościowy już pytano w referendum w 2015 r. Tylko 7 proc. obywateli poszło do urn, by wyrazić swoje zdanie na temat JOW-ów. Chcecie powtórki?

- Problem z referendum jest taki, że nie dość, że próg jest na poziomie 50 proc., to jeszcze jest niewiążące. Kukiz'15 dostrzega sprzeczność konstytucyjną. Mamy art. 4 mówiący o roli zwierzchniej narodu, ale mamy też zapis, który mówi, że wynik referendum jest wiążący przy ponad 50 proc. frekwencji, a parlament może zwykłą większością ten wynik odrzucić. Nie dziwię się obywatelom, którzy nie traktują instytucji referendum poważnie, skoro system tak jej nie traktuje. Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.   

A może odpowiedź jest prostsza? Polacy są zadowoleni z aktualnego systemu i wcale nie chcą go zamieniać na JOW-y?   

- Większość Polaków, która wzięła udział w tamtym referendum, zagłosowała za zmianą ordynacji.   

To było zaledwie 7 proc., zmobilizowane głównie przez wasze środowisko.   

- Ale próg 50 proc. jest bardzo rzadko przekraczany nawet w wyborach parlamentarnych. Czy to oznacza, że parlament ma nie działać? Że nie ma mandatu? Obniżmy próg referendalny, traktujmy obywateli poważnie, a oni też będą traktować referenda poważnie.   

Do ilu procent chcecie obniżyć próg w referendum?   

- To jest kwestia dyskusji. W dalszej perspektywie widziałbym referendum bezprogowe.   

Do momentu zaprezentowania pytań przez prezydenta wspieraliście samą ideę przeprowadzenia referendum konsultacyjnego ws. zmian w konstytucji. Co teraz

- Mamy nadzieję, że prezydent zweryfikuje swoje propozycje i w ostatecznej wersji przedstawi pytania o system, a nie o program PiS.   

A jeśli ostateczny kształt pytań nie będzie was satysfakcjonować?   

- Zawsze będziemy nawoływali do pójścia do referendum. Zależy nam na tym, żeby pokazać klasie politycznej, że wyborcy nie są głusi, ślepi i obojętni. Referendum to jeszcze skuteczniejsza metoda wpływu na władzę niż protesty.   

Jeśli Senat zdecyduje się na zarządzenie referendum, to Kukiz'15 będzie wspierał prezydenta w mobilizowaniu Polaków, by do referendum poszli?    

- Zawsze będziemy wspierać wszystkie referenda.   

Nie zabraknie wam na to politycznej siły? Znów krążą plotki, że Kukiz’15 się "sypie". 

- Permanentnie się "sypiemy". Bardzo żywo dyskutujemy, mamy różne zdania i tego nie ukrywamy. Wiele rzeczy robimy na widoku, w przejrzysty sposób. To jest postrzegane jako kłótnia, a tak nie jest. Dziennikarzom i obserwatorom życia politycznego pewne mechanizmy nie pasują do standardowych działań dotychczasowych partii. Można dyskutować, nawet ostro, i jednocześnie iść w stronę zmian systemowych. Łączy nas to, co najważniejsze, czyli doprowadzenie do sytuacji, kiedy państwo polskie będzie zarządzane w bardziej demokratyczny i przejrzysty sposób.   

Ponoć wasz lider jest wypalony, zniechęcony polityką...    

- Od samego początku słyszymy, że Paweł Kukiz ma już dość. On nie jest wyjadaczem politycznym jak Jarosław Kaczyński, Grzegorz Schetyna czy Donald Tusk. Nie jest uformowany polityką, tylko normalnym życiem z ludźmi. Zachowuje się inaczej niż Kaczyński i Tusk, co jest postrzegane jako coś złego. A jest wręcz przeciwnie.   

Tygodnik "Wprost" opisywał ostatnio, że Paweł Kukiz przez trzy miesiące nie pojawił się na posiedzeniu klubu. To prawda?   

- A jak często na klubie pojawia się Kaczyński? Jak się nie pojawia to znaczy, że PiS się sypie? Czy to ma jakiekolwiek znaczenie, jeżeli klub jest w stanie sam funkcjonować? Spotykamy się, by dyskutować poszczególne ustawy. Paweł Kukiz raz był, raz go nie było. Ja tak samo często się nie pojawiam, ale to nie znaczy, że wychodzę z klubu. 

Niepokoją was działania waszego byłego klubowego kolegi Piotra Liroya-Marca? Jest popularny, szykuje się do wyborów...

- Ja lubię Piotra. Piotr nie jest niczyim wrogiem. Jeżeli uda mu się przekonać kogoś do jego postulatów, z których wiele jest zbieżnych z naszymi, to super. Tym lepiej dla Polski i dla obywateli.    

Liroy-Marzec jest dla was pewnym zagrożeniem? Pojawiają się informacje, że w terenie część waszych działaczy przechodzi do jego stowarzyszenia albo do Bezpartyjnych Samorządowców. 

- Nie czujemy ciśnienia. Dla nas ważne jest to, co będzie na końcu. Trzeciorzędne jest to, kto doprowadzi do zniesienia albo obniżenia progu referendalnego. Ważne jest, żeby to się zadziało. My mamy inne spojrzenie na politykę. Naszą wartością samą w sobie nie jest dobry wynik Kukiz'15, tylko spełnienie naszych postulatów.   

Kukiz’15 odpuszcza wybory samorządowe? Wszyscy inni ruszyli do wyścigu, a wy wciąż zdajecie się tkwić na starcie. 

- Traktujemy prawo i obywateli bardzo poważnie. Jeżeli nie ma kampanii wyborczej, to my jej nie prowadzimy. Jeżeli mówimy, że partie polityczne nie powinny dostawać pieniędzy z budżetu, my ich nie bierzemy. Oczywiście, w obu przypadkach jesteśmy na straconej pozycji. Nie prowadzimy kampanii i nie mamy pieniędzy na kampanię. Taka uczciwość jest cenniejsza niż zyski, które moglibyśmy mieć ze wcześniejszego wystartowania.    

A może nie macie kim zapełniać list, dlatego tyle to trwa?   

- To są bardzo trudne wybory. Nie ma ugrupowania, które byłoby w stanie wszędzie wystawić listy, więc dlaczego Kukiz'15 miałby to zrobić? Mamy sporo dobrych kandydatów. Listy do sejmików są praktycznie gotowe. W wielu powiatach oraz miastach tak samo. Poważne traktowanie obywateli jest wpisane w naszą naturę, więc nie prowadzimy nielegalnych działań jak politycy PiS i Platformy. Jaką wiarygodność jako polityk ma prezydent, który już w takich małych rzeczach oszukuje, kłamie i nagina rzeczywistość? Mówi się, że we wczesnej drugiej połowie lipca będzie ogłoszona data wyborów. My mamy nadzieję, że jak najszybciej, bo to w naszym interesie jest, żeby kampanię jak najszybciej ruszyć.    

Na jaki wynik liczycie?    

- Będzie różny w zależności od miejsca i w zależności od stopnia zaangażowania miejscowych struktur. Natomiast wartością samą w sobie jest doprowadzenie do kontroli miasta. Jednym z naszych postulatów lokalnych jest jawność umów zawartych po przetargu. Jeżeli uda się wprowadzić radnego, który będzie doprowadzać swoją uporczywością i namolnością do tego, że one będą jawne, to już będziemy pewni, że samorządy będą lepsze.    

Skromne plany. Sejmiki wojewódzkie są w zasięgu ręki?    

- Miejmy nadzieję. Są ważne, bo w nich są pieniądze, ostatnia tak duża transza pieniędzy unijnych. Chcemy doprowadzić do tego, żeby uczciwi ludzie mogli, jeżeli nie wpływać na władzę, to patrzeć jej na ręce.                   


Rozmawiały: Aleksandra Gieracka i Jolanta Kamińska


***

Zobacz również pozostałe wywiady z cyklu Rozmowa Interii: 



Borowski: Polski polityczny orzeł ma jedno skrzydło przetrącone

Petru: Nie muszę być liderem, ale chcę mieć wpływ

Wojciechowicz: Interesuje mnie tylko Warszawa

Romaszewska: To jeszcze nie koniec zmian 

Kopacz: PiS dostanie czerwoną kartkę 

Waszczykowski: Podobno dostałem przydomek "Mr. Presence" 

Czarzasty: Moją rolą jest podawanie ręki


Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje