Reklama

Reklama

O. Żak: Dzielą nas lata świetlne

O. Adam Żak SJ / AdamChelstowski/FORUM /FORUM

Wiemy o dobrych metodach walki z wykorzystywaniem seksualnym małoletnich w Kościele, ale w Polsce problem leży gdzie indziej – mówi w wywiadzie dla Interii o. Adam Żak, koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży przy Konferencji Episkopatu Polski, założyciel i dyrektor Centrum Ochrony Dziecka.

Reklama

Minął ponad miesiąc od głośnej konferencji w episkopacie, podczas której przedstawiono dane dotyczące przypadków wykorzystywania seksualnego małoletnich w Kościele. A jakie nowe działania podjęto?

- Udało się spełnić jeden z postulatów, na którym od dawna bardzo mi zależało. Został powołany Delegat KEP ds. Ochrony Dzieci i Młodzieży w osobie ks. prymasa abp. Wojciecha Polaka. To ważne, żeby był ktoś z wnętrza episkopatu, z kim można mieć bezpośredni i bliski kontakt, z kim można zaplanować działania, szczególnie te długofalowe.

Reklama

W Centrum Ochrony Dziecka zanalizowaliście i opisaliście szereg praktyk stosowanych za granicą, by stawić czoła problemowi wykorzystywania seksualnego małoletnich w Kościele. Widzi ojciec miejsce na któreś z nich w Polsce?

- Na bardzo wiele. Dobre praktyki znamy, ale problem jest gdzie indziej. Brakuje fachowców, brakuje państwowej strategii prewencji. Nie wystarczą studia z pedagogiki, żeby być w stanie na terenie szkoły czy innej instytucji zbudować odpowiedni system w celu budowania świadomości i dostrzegania potencjalnych zagrożeń.

A jeśli chodzi o poznawanie skali problemu?

- Nasze wysiłki są bardzo początkowe. W Niemczech w prace nad raportem o skali przypadków wykorzystywania seksualnego zaangażowano trzy uniwersytety. Myślę, że na takie badania jeszcze długo nas nie będzie stać.

Niemcy uruchomili też infolinię dla pokrzywdzonych w ramach ogólnokrajowej akcji "mówienie pomaga".

- Owszem, gdy w lutym 2010 roku nastąpiła fala ujawnień i problem był bardzo widoczny, a potrzeba kontaktu ze strony osób poszkodowanych pilna. Takiej fali o skali podobnej do tego, co się działo od lutego 2010 w Niemczech, u nas jeszcze nie było. Wtedy uruchomiono tam dwie równoległe infolinie - rządową i kościelną. Jeśli chodzi o infolinię kościelną, to wiem, że zatrudniono 37 osób, a sama infolinia działała blisko dwa lata. To jest inna skala możliwości.

Mówi ojciec o pieniądzach?

- Oczywiście.

Dla Kościoła w Polsce pieniądze są przeszkodą w tym, żeby pomóc wykorzystywanym i walczyć z problemem?

- Do pewnego stopnia tak. Wiem, że to może bardzo zaboleć... To przykre, ale państwa i społeczności, również Kościoły, mają różne możliwości, także organizacyjne i finansowe. Poza tym mówimy o infolinii i dyżurach specjalistów a nie amatorów wolontariuszy. Uważam, że w aktualnej sytuacji, gdy nie ma jeszcze dużej fali ujawnień bardziej pilne jest budowanie systemu prewencji. A jeśli chodzi o pomoc pokrzywdzonym, musimy zrobić, co w naszej mocy.

A co z wypłacaniem odszkodowań?

- Jeśli sądy tak zasądzą, to należy zapłacić. Kościół nie jest ponad prawem. Jeżeli instytucja w jakikolwiek sposób nie zapobiegła tragedii, a np. wiedziała o skłonnościach danego człowieka i zaniedbała tę informację, to będzie pociągana do odpowiedzialności na zasadach prawa powszechnego. Skąd weźmie pieniądze? Ważne, żeby to nie było ze składek ludzi, a z innych źródeł.

We wspomnianych Niemczech Kościół wypłacił odszkodowania także w przedawnionych sprawach.

- Nie tylko w Niemczech, w Austrii czy Szwajcarii było podobnie. Ale już na przykład we Francji czy Włoszech nie ma takiej reguły. Rozwiązanie podobne do niemieckiego, gdzie - nawiasem mówiąc - odszkodowanie jest symboliczne, Kościół w Polsce może w jakimś momencie wprowadzić. Oczekiwałbym, że inne instytucje, w tym państwowe zajmą się także ofiarami z innych środowisk i instytucji. Nie ma lepszych i gorszych ofiar. W Niemczech stworzono szeroki system odpowiedzi na problem i pomocy, w tym odszkodowawczej i życiowej, dla ofiar przemocy w rodzinach, domach sierot czy domach opieki, które nie są kościelne. To system całościowy. Rząd federalny zainwestował 32 mln euro w samo badanie tego problemu w społeczeństwie i w prewencję. U nas nie można było przekonać władz, by zbudować przynajmniej strukturę prawną w celu ochrony dzieci przed przemocą, w tym seksualną. Poprzedni rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak proponował zbudowanie strategii narodowej w tym zakresie. Bez sukcesu. Widzi pani - dzieli nas odległość lat świetlnych.

Joanna Podsadecka, która opisała historię Barbary Borowieckiej, skrzywdzonej w dzieciństwie przez księdza, uważa, że zdecydowanie lepiej, gdy takie sprawy wyjaśnia się za życia potencjalnego sprawcy.

- Mam takie samo zdanie.

Co zatem - w opinii ojca - zrobić ze sprawą ks. prałata Henryka Jankowskiego?

- To, że jest lepiej i łatwiej, gdy sprawca żyje, to oczywiste. Niemniej to, że sprawca zmarł, nie powoduje, że wyjaśnienie sprawy jest niemożliwe. Niemożliwe jest wyjaśnienie sądowe, czyli przeprowadzenie procesu i dochodzenia w rozumieniu prawno-karnym. Prawo - ani państwowe ani kościelne - tego nie przewiduje. Natomiast przeprowadzenie dochodzenia historycznego to nie jest znowu taka wielka sztuka. Dochodzenia opartego na badaniu archiwów i ocenie wartości zeznań, rozmów z żyjącymi świadkami. Wszystko to jest możliwe i leży w gestii archidiecezji gdańskiej, by takie dochodzenie przeprowadzić.

Czy w świetle wytycznych z Watykanu nieprzeprowadzenie takiego śledztwa oznaczałoby utratę stanowiska dla abp. Sławoja Leszka Głodzia?

- Nie znam na tyle prawa kanonicznego, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Wiem, że w naszych polskich wytycznych stwierdzono, że w przypadku zmarłych nie można przeprowadzić dochodzenia w sensie karno-prawnym, ale może się okazać, że dla dobra Wspólnoty i dla dobra ofiar, które też są członkami Kościoła, potrzeba dochodzenia historycznego.

Pytałam o to, bo ks. Andrzej Kobyliński zwrócił w wywiadzie dla Interii uwagę na list apostolski papieża Franciszka z 2016 roku pt. "Jak kochająca matka", z którego wynika: "Biskup diecezjalny lub eparcha może zostać usunięty tylko wtedy, gdy obiektywnie okaże się, że w bardzo poważnym stopniu nie wykazał się sumiennością, wymaganą od jego urzędu duszpasterskiego, nawet jeśli nie było w tym jego poważnej winy moralnej. W przypadku nadużyć wobec nieletnich lub dorastających wystarczy, jeśli był to poważny brak sumienności". Brak sumienności grozi utratą stanowiska.

- Niestety, nie znam orzecznictwa ani przypadków, które w tej materii rozświetliłyby mi odpowiedź. Natomiast uważam to za obowiązek moralny. Czym innym jest przeprowadzenie dochodzenia, gdy oskarżony, żyje i może się bronić. Tutaj jest ewidentne, że zaniedbanie według tego motu proprio jest podstawą nawet do usunięcia z urzędu, które musi być orzeczone przez kompetentne organy Stolicy Apostolskiej. Natomiast w przypadku zmarłego sprawcy, nie wiem, jak to interpretować. Ale przypominam jeszcze raz zapis w polskich wytycznych, które są obowiązującym prawem kościelnym w Polsce, dotyczący dochodzenia historycznego. Wprawdzie nie pod karą, ale oznacza to poważny obowiązek. Jak może zareagować na to wyższa władza, jeśli coś takiego nie jest robione, to nie do mnie pytanie. Nie jestem wyższą władzą.

"Dlaczego pedofilia mogła osiągnąć takie rozmiary? Ostatecznie powodem jest brak Boga. Także my, chrześcijanie i księża, wolimy nie mówić o Bogu, ponieważ taka mowa nie wydaje się praktyczna" - to z opublikowanego na początku kwietnia eseju papieża Benedykta XVI "Kościół a skandal wykorzystywania seksualnego". Papież emeryt zwraca też uwagę m.in. na upadek obyczajów w wyniku rewolucji seksualnej 1968 roku.  

- Esej papieża Benedykta XVI jest skrajnie przyjmowany - albo hurraoptymistycznie, że w końcu postawiono diagnozę, albo, że to żadna diagnoza.

Zgadza się ojciec z jego stwierdzeniami?

- Myślę, że intencją papieża emeryta, a to człowiek inteligentny, nie było podanie całościowej i analitycznej odpowiedzi, ale wskazanie jednego z ważnych elementów. Papież stwierdził kiedyś w kontekście wykorzystywania seksualnego w Kościele, że "zło spenetrowało wewnętrzny świat wiary". Myślę, że ma rację. Całe wykorzystywanie i ten mechanizm krycia - przy wszystkich socjologicznych uwarunkowaniach, przy zmianach kulturowych - powinien był natrafić na zdecydowaną reakcję społeczności kościelnej, przede wszystkim przełożonych i wszystkich odpowiedzialnych. Na jasną i zdecydowaną odpowiedź płynącą z wiary. Jeśli zabrakło ochrony godności każdego człowieka, przede wszystkim poszkodowanego, a nastąpiło odwrócenie hierarchii wartości i obrona instytucji stanęła na pierwszym miejscu, to znaczy, że wiara tych ludzi, wiara Wspólnoty, została mocno nadgryziona.

Siedem procent dzieci w Polsce doświadczyło wykorzystywania seksualnego. To dwoje dzieci w każdej trzydziestoosobowej klasie.

- Tak wynika z raportu Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Dane te dotyczą dzieci w przedziale wiekowym 14-17 lat. W tych 7 procentach zawiera się tylko wykorzystywanie związane z dotykiem, a przecież jeszcze jest ekshibicjonizm, cały szereg seksualnych nadużyć w Internecie, czy pornografia. Społeczeństwo i ustawodawca muszą odnaleźć swoją odpowiedzialność, by temu przeciwdziałać. Nie wystarczy skupić się na jednym środowisku, trzeba podejść do problemu systemowo. Obecnie jako Kościół działamy w próżni. Nie ma zasad zobowiązujących instytucje wychowawcze, edukacyjne, szkoły, przedszkola, nie ma żadnego zobowiązania do zauważenia i do stworzenia systemu odpowiedzi na zagrożenia. Reagujemy, gdy jest już za późno.

Analizowałam ostatnio zmiany w art. 240 kodeksu karnego, po których w świetle prawa niezawiadomienie o tym, że ktoś wykorzystuje seksualnie dziecko, jest karane nawet trzema latami więzienia. Smutny wniosek - przepis jest w zasadzie martwy. Prawnik dr Maciej Bocheński skomentował, że sama zmiana prawa nie pomoże, jeśli nie będzie zmiany mentalności.

- To prawda.

To jak ta zmiana mentalności nam idzie?

- Z tym problemem powinno zmierzyć się całe społeczeństwo, a media powinny dopomóc. To nie znaczy, że mają się stać nagle tolerancyjne wobec Kościoła i przymykać oko na przestępstwa gdziekolwiek, a tym bardziej w Kościele. Ale nie będzie zmiany mentalności, jeżeli uwaga skupi się tylko na jednej grupie, na księżach, nauczycielach czy trenerach. W myśl: "ci mają problem, my jesteśmy czyści". To wygodna faza zaprzeczania. Dziś media przyczyniają się do tego, żeby społeczeństwo w tym zaprzeczaniu albo przerzucaniu winy umocnić.

Skąd taki mocny zarzut?

- To widać po ilościach materiałów, jakie są publikowane. Weźmy prezentacje wyników badań dotyczących wykorzystywania dzieci, np. Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Nie ma wielkiego zainteresowania, nie ma poruszenia. A po konferencji w Episkopacie... Widać różnicę. Jeśli chodzi o wykorzystywanie seksualne, to prawda jest taka, jak papież Franciszek przypomniał. Na świecie krzywdzone są miliony dzieci! Ile najmłodszych dzieci uchodźczych, które zostały pozbawione opieki, zniknęło? Na pewno część z nich jest eksploatowana na różne sposoby. Samo wyobrażanie sobie tego boli, po prostu boli. Jakie są szczyty hipokryzji opinii publicznej, która zamyka oczy na tak wiele faktów? Nie znaczy to, że można w jakikolwiek sposób relatywizować te przestępstwa w Kościele. Postawienie Kościoła pod pręgierzem ma swoją dobrą stronę, nie tylko w sensie jego oczyszczenia. W końcu zwróci uwagę na to, jak problem wykorzystywania seksualnego dzieci jest szeroki.

Ale czy dotrze do ludzi, jeśli księża będą zaczynać od tego, że to szeroki problem, "więc czemu nas się czepiacie"?

- Komunikowania o tym problemie ludzie Kościoła też muszą się uczyć. Sprawa jest skomplikowana, a wykorzystywanie seksualne małoletnich budzi ogromne emocje, dużą agresję, a problem ujawnia się na różne sposoby. Księża oczekują od biskupów, że ich będą bronili, bo podejrzenie idzie na wszystkich. Czasem w bardzo prymitywnej formie, że jak się idzie w sutannie czy koloratce, to się można spotkać z zawołaniem: "ksiądz pedofil!". Duchowni czują się zagrożeni, przez co często się zamykają i stają się bierni w obawie przed oskarżeniem. Potrzebna jest wiedza i podstawowe struktury prewencji. Jak będą działać systemy prewencji, to skala nadużyć i podejrzliwość się zmniejszą. Tego problemu nie uda się rozwiązać tylko przez prawo karne.

A jeśli się nie uda, to Kościół w Polsce czeka kryzys na miarę Irlandii?

- Patrząc na to, jaką drogę już zrobiliśmy - powoli, ale w dobrym kierunku - mam nadzieję, że do takiego wyniszczającego kryzysu nie dojdzie i że nasz wysiłek będzie coraz bardziej zauważalny, o ile dzieci będą skutecznie chronione, a wszyscy w Kościele bardziej świadomi szkód, jakie spowodowały nie tylko same przestępstwa, lecz także ich ukrywanie.

Rozmawiała Justyna Kaczmarczyk

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne