Reklama

Reklama

​Kto morduje demokrację? Rozmowa z Markiem Belką

Marek Belka /Rafał Siderski / Dziennik /Agencja FORUM

Warszawski licznik Balcerowicza to "zagranie pod publiczkę", gigantyczne różnice w płacach są nie do utrzymania, Twitter degeneruje komunikację, a myślenie neoliberalne poniosło klęskę - przekonuje w rozmowie z Interią były premier i były prezes NBP, prof. Marek Belka.

Reklama

Zarzekał się, że nigdy przenigdy nie będzie publikował wspomnień i autobiografii, ale w końcu dał się namówić. Pisze m.in. o tym, że w 1997 roku "kompletnie nie nadawał się" do pełnienia funkcji ministra finansów, opowiada, jak wadził się z Leszkiem Balcerowiczem o podatek liniowy, wylicza kardynalne błędy popełnione przez Amerykanów w Iraku. I właśnie w związku z premierą książki "Selfie" spotkaliśmy się z Markiem Belką w Krakowie.

Michał Michalak, Interia: "Ludziom nie daj Boże mówić prawdę" - pisze pan o kampaniach wyborczych. Czy PR-owcy mordują demokrację?

Reklama

Prof. Marek Belka: - Nie tylko PR-owcy. Myślę, że demokrację mordują media, a szczególnie media społecznościowe. Przede wszystkim media ostro konkurują - o słuchalność, o widza... A wiadomo, że ta konkurencja musi doprowadzić do tego, że się zaczyna grać na emocjach, ponieważ to emocje przyciągają odbiorców. Stąd w mediach coraz mniej jest miejsca na długie dysputy, na argumenty. Zastąpiły je słynne "setki". Twitter to kolejny krok...

Światłe myśli na 140 znaków...

- ...kolejny krok w kierunku degeneracji komunikacji między ludźmi. Amerykanie mówią, że to jest "media driven democracy". Francuzi mówią o demokracji zmediatyzowanej. Coś w tym jest. Brexit nie nastąpiłby, gdyby nie tzw. żółta prasa Ruperta Murdocha. A niektórzy politycy jeszcze się tego nie nauczyli. Nie nauczyli się surfować na falach mediów.

Chciałbym, żebyśmy chwilę porozmawiali o populizmie w polityce i w dyskusji o gospodarce. Prosiłbym pana profesora o krótki komentarz do kilku potencjalnie populistycznych stwierdzeń. Pierwsze z nich - podatki trzeba obniżać, nigdy podwyższać, a ich obniżenie spowoduje wzrost wpływów do budżetu, bo tak mówi krzywa Laffera.

- To jest dobry przykład na to, że tego typu populizm nie narodził się w Polsce, tylko pod koniec lat 70. w Stanach Zjednoczonych. "Ekonomia strony podażowej" - co brzmi bardzo uczenie i neutralnie - została wymyślona na potrzeby kampanii Ronalda Reagana. Krzywa Laffera jako konstrukcja teoretyczna ma swoje uzasadnienie. Mówiąc krótko, jeżeli podatki są zerowe, to i wpływy do budżetu są zerowe; jeżeli podatki są 100 proc., to prawdopodobnie wpływy do budżetu także są zerowe. Gdzieś więc między 0 a 100 proc. jest ta optymalna stopa podatkowa, która maksymalizuje wpływy do budżetu. Może więc się okazać, że obniżenie podatków, na przykład 90- albo 300-procentowych ceł na importowane samochody może przyczynić się do wzrostu wpływów podatkowych. Ale w normalnych warunkach to jest bujda na resorach.

Drugie z potencjalnie populistycznych stwierdzeń - licznik długu publicznego w Warszawie pokazuje, jak potwornie jesteśmy zadłużeni. Jeśli długu nie zmniejszymy, to czeka nas scenariusz grecki.

- Przede wszystkim gdyby te zmieniające się bardzo szybko cyferki były wyświetlane równolegle z cyferkami, które pokazują wzrost PKB, toby się okazało, że relacja między długiem publicznym a wielkością dochodu jest mniej więcej stała i stosunkowo niska w Polsce. Znów jest to zagranie pod publiczkę.

A czy jest takie populistyczne stwierdzenie dotyczące gospodarki, które szczególnie pana drażni?

- Ci wszyscy, którzy mówią, że rozpoczną jakieś ambitne programy wydatkowe, a jednocześnie obiecują spadek podatków... Tego się nie da zrobić. Ale pozwoli pan, że opatrzę tę naszą rozmowę o populizmie pewnym komentarzem.

Proszę bardzo.

- Populizm jest rzeczą permanentnie występującą w polityce gospodarczej. I on nabiera coraz bardziej, powiedziałbym, obiektywnego charakteru. Podam przykład:

- Ekonomia neoklasyczna mówi, że nasza płaca - pańska, moja, kolegi (prof. Belka wskazuje na Krzysztofa Zająca, naszego niestrudzonego operatora - przyp. aut.) - jest wyznaczona przez krańcową wydajność naszej pracy, krańcową produktywność. Brzmi to bardzo hermetycznie, trzeba przyznać. Ale jak wytłumaczyć, że taksówkarz w Norwegii zarabia 400 razy więcej od taksówkarza w Bangladeszu? Czyżby taksówkarz w Bangladeszu był 400 razy mniej efektywny? No właśnie. To kluczowe stwierdzenie ekonomii neoklasycznej, co tu dużo mówić, nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością.

- Zostawmy Bangladesz i Norwegię. W Polsce w jednej firmie ludzie zarabiają dwa tysiące, a w innej za tę samą pracę cztery tysiące. Jak im wytłumaczyć tę różnicę? Oczywiście, to można wytłumaczyć i ekonomiści wszystko wytłumaczą, tylko bardzo trudno jest przekonać wyborców w demokracji większościowej, że to jest do utrzymania. Populizm staje się naturalną reakcją na zjawiska skrajnej ekonomizacji życia.

W Stanach Zjednoczonych, od czasów wspomnianego już prezydenta Reagana, mamy taką sytuację, że produktywność pracowników najniższego szczebla rośnie, a ich płace w latach 80. właściwie stanęły w miejscu i nadal stoją, podczas gdy elita najbogatszych zaczęła się odrywać od reszty społeczeństwa. Teraz mamy w Stanach Zjednoczonych największe od 100 lat nierówności dochodowe. Czy jest taki pułap nierówności, zdaniem pana profesora, kiedy ta czara się przeleje, kiedy nastąpi jakaś forma rewolucji?

- Tak. Tylko że nie wiemy, kiedy to nastąpi. W Stanach Zjednoczonych przez wiele lat ludzie nie reagowali tak negatywnie na to właśnie zjawisko - na zjawisko stagnacji płac najniższych. Z różnych powodów: bo był dopływ stosunkowo tanich produktów z importu, bo można było się łatwo, i trochę bez sensu, jak się okazało, zadłużać. W związku z tym poziom życia rósł na kredyt. No ale w końcu, po kryzysie finansowym roku 2008, to przestało być możliwe. Ludzie zaczęli dostrzegać niesprawiedliwości. Coś, co jest trudne do zaakceptowania, choćby te niezwykle wysokie premie ludzi pracujących na Wall Street, stąd ruch Occupy Wall Street. Dzisiaj mamy w polityce amerykańskiej wylew tego buntu, tego sprzeciwu. Z jednej strony Donald Trump, a z drugiej Bernie Sanders.

- Przez wiele lat Ameryka była wolna od tego, ze względu na dopływ imigrantów. Dla imigrantów, czy to z Jamajki, czy to z Portoryko, czy to z Hongkongu, nawet te niskie amerykańskie płace były wstępem do nieba. Dla nich ten problem nie istniał. Ale dla ich dzieci już tak.

- Ja jako ekonomista wierzący w rynek, chociaż nie w nieomylność rynku, mam skłonność do tego, żeby rozumieć te tezy ekonomii, takie chociażby, jakie przed chwilą cytowałem. Z drugiej strony wiem, że w demokracji trzeba patrzeć także na to, jak te ekonomiczne prawdy, ta ekonomiczna racjonalność przekłada się na życie większości. A czasami są z tym problemy.

Prezydentowi Reaganowi doradzał Milton Friedman, pan pisał habilitację z Friedmana, spotykał się pan z nim osobiście. Czy dziś możemy powiedzieć, że ten laureat Nagrody Nobla mylił się w wielu sprawach? Na przykład twierdząc, że zminimalizowanie państwa na rzecz reguł wolnego zapewnia wolność i stabilność?

- Tak. Publiczność w Polsce kojarzy Miltona Friedmana przede wszystkim z monetaryzmem, który właściwie już nie istnieje jako szkoła w ekonomii. Ale Friedman był także twórcą rewolucji neoliberalnej. I tu poniósł klęskę. A w każdym razie ostatnie lata przyniosły największe klęski tego rodzaju myślenia. Niewątpliwie tak. Rynek nie jest w stanie wszystkiego w sposób właściwy załatwić. Ale z drugiej strony boję się takiego odbijania się od ściany do ściany. Że teraz wszystko państwo ma załatwić. To też nie. To już przerabialiśmy.

Więcej newsów znajdziesz
w aplikacji INTERIA
Pobierz aplikację
Dowiedz się więcej na temat: prof. Marek Belka

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy