Reklama

Reklama

​Tomas Sedlacek: Toniemy. Wołajcie orkiestrę

Tomas Sedlacek /Beata Zawrzel /Reporter

Jak uratować światową gospodarkę przed katastrofą? Czeski ekonomista i filozof Tomas Sedlacek ma pewien radykalny pomysł: spłacić długi. Jak twierdzi, nie jest to żadna neoliberalna fanaberia, a stary, dobry keynesizm. Ale i tak jest już raczej za późno. Jednak niezależnie od okoliczności rudobrody Czech o gospodarce opowiada barwnie jak mało kto.

Reklama

41-letni Tomas Sedlacek, wykładowca Uniwersytetu Karola w Pradze, doradzał Vaclavowi Havlovi, a także czeskim premierom i ministrom finansów; później został głównym ekonomistą Czechosłowackiego Banku Handlowego.

Jego książka "Ekonomia dobra i zła", wydana na świecie w 2011 r., przyniosła mu międzynarodowy rozgłos. Już po jej publikacji znalazł się w prestiżowym rankingu 100 najbardziej wpływowych intelektualistów na świecie. Z Sedlackiem rozmawialiśmy podczas krakowskiego Open Eyes Economy Summit.

Reklama

Michał Michalak: Czy bycie Czechem przydaje się w pana profesji?

Tomas Sedlacek, filozof ekonomii: - Bycie Czechem oznacza przede wszystkim, że niczego, a zwłaszcza siebie, nie traktuje się zbyt poważnie. Czasem mówię, że jesteśmy jak hobbity. Nazywacie nas "pepikami", prawda? A to takie hobbity. Zasada numer jeden? Nie mieszać się do spraw wielkiego świata. My wolimy swoją ignorancję. Wy na przykład jesteście świadomi rosyjskiej propagandy i, z tego co słyszałem, nie przepadacie za nią. A my, Czesi? Wzruszamy tylko ramionami. W swoim Shire nie jesteśmy świadomi zagrożeń. Czasem jednak hobbity wydają na świat kogoś takiego jak Frodo czy Bilbo. I u nas też raz na jakiś czas pojawia się taki Havel, Hus czy Komensky. Dawno, dawno wierzyliśmy, że mamy misję, że jesteśmy wzorem dla innych. Po pierwszej wojnie światowej byliśmy 13. najbardziej zaawansowaną gospodarką świata (jako Czechosłowacja - przyp. MM). Dziś jest odwrotnie: czujemy się małym krajem, wykorzystywanym przez inne kraje, więc może lepiej się nie wychylać. Ale za to pokazujemy światu, jak wygląda prawdziwa bohema i ubolewam, że dziś nazywamy się Republika Czeska, a nie Bohemia.

Czy takie podejście pomaga, gdy przychodzi zajmować się tak poważnymi sprawami jak problemy światowej gospodarki?

- Ludzie poważni są po prostu wkurzający.

Inni ekonomiści wydają się być śmiertelnie poważni i ostrzegają: jesteśmy na krawędzi katastrofy.

- Bo jesteśmy. Jeśli Titanic idzie na dno, a wszyscy zgadzamy się, że tak jest, bycie śmiertelnie poważnym uważam wręcz za głupotę.

Czyli teraz jest czas na zabawę?

- Tak jest, wołajcie orkiestrę.

A nie powinniśmy przypadkiem szukać już szalup ratunkowych?

- O nie, nie. Puszczamy starców, kobiety i dzieci przodem. Bycie poważnym to jak walka o szalupę ratunkową na Titanicu. Dżentelmeni nie powinni tego robić.

Dlaczego właściwie toniemy?

- Ponieważ unieśliśmy się zbyt wysoko. Niektóre wskaźniki są najwyższe w historii naszej planety. Indeks optymizmu przedsiębiorców w USA notuje rekordowe wartości. Giełda szybuje w górę. Bezrobocie jest bardzo niskie.

Cóż mogłoby pójść nie tak?

- Obok tych pięknych wyników mamy również dane dotyczące długu. Na dzień przed wybuchem kryzysu z 2008 roku świat był ogromnie zadłużony. Ale tylko w połowie tak jak dzisiaj.

Co to oznacza dla nas?

- To ekstremalnie dwubiegunowa sytuacja. Trochę jak z tymi białymi grobowcami w Nowym Testamencie. Jezus, krytykując faryzeuszy, mówił, że są "grobami pobielanymi, które na zewnątrz wyglądają pięknie, ale wewnątrz są pełne suchych kości". Zresztą wiele słów krytyki, które padły z ust Jezusa pod adresem faryzeuszy, można odnieść do dzisiejszej sytuacji gospodarczej. Funkcjonuje ona w sposób nadto matematyczny. Formuły matematyczne są de facto obowiązującym prawem. Zdehumanizowano gospodarkę, by uczynić nas szczęśliwymi, w istocie jednak blokując osiągnięcie tego szczęścia. Jezus zarzucał też faryzeuszom tworzenie prawa, którego sami nie przestrzegali i to również można dzisiaj powtórzyć. A gospodarka? Jeszcze przez jakiś czas będzie bardzo miło, ale kiedy nadejdzie załamanie, będzie znacznie poważniejsze niż poprzednie.

To długi nas zatopią?

- Co ciekawe, w Nowym Testamencie starogreckie słowo "grzech" oznacza również "dług" (chodzi o słowo "ὀφείλημα" - przyp. MM). Zatem w języku Nowego Testamentu pyta mnie pan właśnie o nasze grzechy.

Każdy dług jest grzechem?

- Ksiądz panu powie, że raz na jakiś czas każdemu zdarza się grzeszyć. Niedopuszczalne jest jednak trwanie w grzechu. Tę chrześcijańską kliszę można nałożyć na gospodarkę. Wolno zaciągnąć dług raz na jakiś czas, o ile jest się w stanie go później spłacić. Błędem jest natomiast trwanie w długu. Pana naród i mój naród żyją w długu, a narody zachodnie w jeszcze większym stopniu. To jest nasz problem.

Uzależnienie.

- Można to porównać do zażywania narkotyków, dajmy na to speedu. Brał pan może?

Jakoś nie było okazji.

- Bo widzę, że się pan ożywił. W każdym razie nasza gospodarka jest dziś na speedzie. Gdy bierzemy narkotyki, wszystko wydaje się łatwiejsze. Gorzej kiedy one się kończą. Nasz speed jest już na wyczerpaniu.

Dziś już nie mówimy o sytuacji, w której robimy to dla przyjemności, tylko bez długu nasz system nie jest w stanie funkcjonować.

- To właśnie uzależnienie sprawia, że wydaje ci się, iż nie jesteś w stanie funkcjonować bez narkotyku. Na początku myślisz sobie: raz spróbuję. Potem: raz na jakiś czas nie zawadzi, będzie ciekawie.

Aż w końcu musisz.

- Dziś już nie potrafimy żyć bez zadłużania się. To wszystko, co pan widzi wokół, powstało dzięki długowi. Ten budynek nie byłby taki piękny, a może nawet nie byłoby go wcale.

Popełniliśmy błąd, że go wybudowaliśmy?

- Nie. Ale to tak jak z alkoholem: można się upić, ale tylko jeśli nie masz niczego następnego dnia. W piątek i sobotę. Spieram się o to z ekonomistami cały czas. Oni mówią: dług nie jest problemem, jeśli gospodarka rośnie szybciej niż dług.

Więcej - jest też Nowoczesna Teoria Pieniądza, która głosi, że dług w państwie z suwerenną walutą nie jest problemem per se, ponieważ zawsze będzie spłacany, niezależnie od jego wielkości (czytaj więcej na ten temat).

- Aż wydarzy się Grecja.

Z nieswoją walutą.

- Nawet gdyby Grecja miała własną walutę, niewiele to zmienia. Powiedziałbym nawet, że zadłużanie się we własnej walucie jest szczególnie niebezpieczne. To wpędzanie obywateli własnego kraju w bankructwo. Wracając do nowotestamentowej nomenklatury - grzesząc wobec inflacji, grzeszysz wobec własnej waluty. Okradasz ją z wartości. Nawet jeśli inwestycja jest dobra, nawet jeśli podczas suto zakrapianej wakacyjnej imprezy poznasz swoją przyszłą żonę - i tak będziesz miał kaca następnego dnia. Nawet jeśli zbudujesz najbardziej funkcjonalny budynek - super, wspaniale - to zaciągnięty na jego budową dług i tak musisz spłacić.

Jeśli dzisiaj wieczorem zadzwoni do pana Donald Trump, albo Angela Merkel, albo Jean-Claude Juncker i powie: oglądałem pana wykład, w sumie to ma pan rację z tymi długami, co robić?

- Powinniśmy się powoli pozbywać długów.

Czyli "austerity" (angielskie słowo na politykę cięć i oszczędności - przyp. MM).

- Wydawanie tyle, ile się zbiera z podatków, to nie jest "austerity", to jest coś normalnego. Ale ma pan w pewnym sensie rację. W dzisiejszych czasach takie postępowanie rzeczywiście określa się jako "austerity". Podam panu ciekawy przykład. W 2003 roku czeski budżet miał 13-procentowy deficyt, a więc bardzo duży. Kiedy pracowałem w ministerstwie finansów, udało nam się zejść do 3-proc. deficytu. I uznano to za "austerity". Mówiłem: zaraz, zaraz, ale przecież nadal mamy deficyt budżetowy, wciąż podajemy wam narkotyk, chociaż w dużo mniejszej ilości. Co innego, gdybyśmy robili nadwyżki budżetowe. Wtedy możemy mówić o prawdziwych oszczędnościach, a nie wyimaginowanych. I to właśnie powinniśmy teraz robić. Pozwoli pan, że uproszczę to, co mówił Keynes, do jednego zdania: wolno nam się zadłużać, gdy kraj jest w dołku...

Żeby pobudzić gospodarkę.

- Tak, ale pod warunkiem, że w czasie koniunktury będziemy w stanie wyrabiać nadwyżki. Taka była zasada. To nie jest chyba takie skomplikowane, prawda? A my wzięliśmy tylko pierwszą część tego zdania - "zadłużanie się jest OK". Nazywam tę zasadę "keynesowskim bękartem".

Zadłużamy się już niezależnie od okoliczności.

- Mamy to nawet zapisane w kryteriach z Maastricht. Nie widzę żadnego powodu, dla którego krajom powinno się pozwalać na 3 proc. deficytu w relacji do PKB. Zresztą na początku tę regułę przedstawiano następująco: "deficyt nie powinien przekraczać 3 proc.". Dwa lata później zrobiło się z tego: "twój deficyt może wynosić 3 proc.". Jaki jest system ocen w waszych szkołach?

Od jeden do sześciu, gdzie sześć to najwyższa ocena.

- To trochę tak, jakby powiedzieć dziecku: "nie powinieneś, nie powinnaś dostawać ocen gorszych niż czwórki".

O, brzmi znajomo.

- Jeżeli mama mówi panu: "nie przynoś mi nic poniżej czwórki", to jaka będzie pana racjonalna reakcja, jeśli chce się pan jak najwięcej bawić, ale jednocześnie przestrzegać tej reguły?

Celować w same czwórki.

- Dokładnie. To nie jest to, o co chodziło pana mamie, ale tak to sformułowała, że pana reakcja będzie taka a nie inna. Jeśli dostanie pan piątkę, to znaczy, że uczył się pan za dużo, bo mógł pan w tym czasie pograć na komputerze 10 minut dłużej.

Jak z ograniczeniem prędkości. Jeździ się tyle, ile jest na znaku.

- A to jest maksymalna prędkość. Podobnie ma się sprawa z traktatem z Maastricht. Moja sugestia jest taka, by kryteria dotyczące deficytu były dynamiczne - innymi słowy, by powiązać wzrost gospodarczy z deficytem. Na przykład: jeśli kraj rozwija się w tempie 6 proc. rocznie, powinien wyrabiać 3 proc. nadwyżki. Jeżeli natomiast kraj wpadł w recesję, wolno mu zwiększać deficyt.

W ten sposób w dłuższej perspektywie mielibyśmy się oddłużyć?

- Nie da się obejść tego problemu. Nie uciekniemy przed koniecznością spłaty długów. Wszelkie sztuczki będą się kończyć tym, że ucierpią zwykli ludzie. Trzy lata temu była na ten temat wielka konferencja we Frankfurcie, mnóstwo cenionych ekonomistów i jedno pytanie - jak rozwiązać problem długów. Głowili się i głowili: "inflacja... bla, bla, bla". Mnie zostawili na koniec, bo byłem najmłodszy. Powiedziałem, że bardzo mi przykro, ale jedynym sposobem na spłacenie długów jest spłacenie tych pieprzonych długów. W każdym innym przypadku będziemy mieli do czynienia z oszustwem.

Czytaj również nasz wywiad z włoskim ekonomistą prof. Pasquale Tridico

Obserwuj autora na Facebooku i na Twitterze

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje