Reklama

Reklama

Prof. Zdzisław Mach: Kasę to my chętnie weźmiemy, ale wartości mamy swoje? To najgorsze rozwiązanie

Erdogan szantażuje Europę, bo chce jak najwięcej ugrać. Ale fala uchodźców nie wywoła takiego samego efektu. Chyba że miałby być zupełnie niekontrolowana. Argumenty już nie są takie nośne - mówi w rozmowie z Interią prof. Zdzisław Mach, były Dziekan Wydziału Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ (2016–2019), wieloletni dyrektor Instytutu Europeistyki UJ. Opowiada też o pozycji Polski w Unii Europejskiej i o skutkach brexitu.

Remigiusz Półtorak, Interia: Europie grozi taki kryzys migracyjny jak w 2015 roku? Erdogan otwiera granice i mówi, że nie chce już współpracy z Unią.

Reklama

Prof. Zdzisław Mach: - To jest szantaż z jego strony. Erdogan jest dyktatorem, dla którego liberalne wartości nie mają żadnego znaczenia. Nie jest w tym odosobniony w tej części świata, ale chce ugrać więcej. Potrzebuje pieniędzy. Poza tym, do Unii nie czuje żadnej sympatii i wie, że nie zostanie do niej przyjęty.

Tym bardziej, że Unia go odrzuciła.

- Zapracował sobie na to. O wstąpieniu do wspólnoty nie ma więc w ogóle mowy. Dzisiaj straszy, bo chce zyskać jak najwięcej. Dla niego to nie jest interes, aby zupełnie rozejść się z Unią, ponieważ i tak uchodźcy będą przechodzić przez terytorium Turcji, tylko że nie będzie miał z tego ani grosza.

Czyli te trzy miliardy euro, który były wynegocjowane po poprzednim kryzysie to jest już teraz za mało?

- Powiedziałbym tak - ludzka pazerność jest nieograniczona. Jeśli Erdogan czuje, że może ugrać więcej, to jest kwestia negocjacji. Nie sądzę jednak, aby dało się teraz powtórzyć taką samą panikę jak w 2015 roku.

Panikę w społeczeństwach europejskich?

- Tak, także u nas. Dlatego, że w zasadzie wszystko zostało już powiedziane. Drugi raz nie ma takiego samego efektu. Trudno byłoby też Kościołowi trwać na twardym stanowisku, jak przed kilkoma laty, wbrew papieżowi. Argumenty już nie są takie nośne, bo ile razy można przestraszyć się tego samego. Chyba że jakaś zupełnie niekontrolowana fala migrantów miałaby tutaj przybyć. Myślę bardziej o milionach niż tysiącach.

Dzisiaj Merkel już nie otworzy szeroko granic i nie powie: przyjeżdżajcie. Zresztą, nikt nie powie, bo tamta zachęta okazała się błędem.

- Nie powie, rzeczywiście, ale przez to również rozmiary kryzysu, który w znacznej mierze jest świadomościowy, będą mniejsze. Proszę zwrócić uwagę, że w 2015 roku postawione pytanie dotyczyło - symbolicznie - otwarcia i całkowitego zamknięcia. Kontrast był jednoznaczny. Jedni mówili: "Przyjdźcie, jesteśmy otwarci, przyjmiemy was". Tymczasem w sąsiednim kraju słychać było: "Za żadne skarby. Nikogo". Jeśli nie będzie całkowitego otwarcia, to też reakcja nie będzie taka ostra i widoczna. W tej chwili wydaje się, że ani jedno, ani drugie nie jest możliwe do zrealizowania. Zmieniła się też sytuacja gospodarcza. Właśnie pojawiły się informacje, że do Europy przyjeżdżają tysiące ludzi z Bangladeszu, Nepalu czy Indii.

Paradoks tej sytuacji polega może na tym, że Europa z powodów demograficznych po prostu potrzebuje ludzi.

- Zawsze tak było. Tylko że ludzie sobie tego nie uświadamiali. Parę lat temu to było jasne tylko dla niektórych. Teraz jest bardziej zrozumiałe, że potrzeba więcej rąk do pracy. Dlatego pytanie dotyczy bardziej tego, jak to zorganizować i w jaki sposób administrować migracją niż czy w ogóle wpuszczać migrantów.

Ale musi się to odbywać w sposób kontrolowany. Co do tego nie ma wątpliwości.

- Oczywiście, że tak. Problem polega jednak na tym, że polski rząd nie chce zgodzić się na jakąkolwiek europejską politykę migracyjną, uważając, że każdy kraj powinien pilnować tego we własnym zakresie. A z drugiej strony, co jest niespójne, władze chciałyby europejskiej pomocy przy kontroli granic.

- Gdyby do tego podchodzić racjonalnie, to trzeba powiedzieć tak: wszyscy potrzebujemy migrantów, ale chcielibyśmy, żeby znaleźli się oni tam, gdzie są potrzebni. Dotyczy to zarówno miejsca, jak i segmentów gospodarki. Bo czego się boimy? Żeby migranci nie gromadzili się na przedmieściach. Ma to swoje podstawy.

Mówiąc jeszcze bardziej dosadnie - żeby nie tworzyły się tam getta.

- Getta, które są nieproduktywne, bo nie wnoszą żadnego wkładu do rozwoju społecznego, a korzystają z pomocy społecznej. Zresztą, jeśli mówimy o gettach, jest to także kwestia kulturowej zdolności do przyjmowania innych. I nie chodzi tylko o inność w sensie etnicznym. A z tym w Europie jest różnie. Są kraje, gdzie jest to codziennością. Natomiast w Polsce ciągle uczymy się, jak radzić sobie z rozmaitością. Wszelkiego rodzaju. Począwszy od koloru włosów do orientacji seksualnej. Nie umiemy tego robić. Wielu z nas reaguje wrogo na wszelką inność.

Jak bardzo zmieniła się Europa od ostatniego kryzysu migracyjnego? Nastąpił niewątpliwie wzrost znaczenia populistów. To najważniejsza zmiana?

- W szerokim sensie to rzeczywiście jest najważniejsza zmiana, ale pozytywną stroną tego kryzysu jest to, że uświadomiliśmy sobie, iż w Europie jednak najważniejsze są wartości. Wcześniejszy kryzys gospodarczy, w 2008 roku, podkopał zaufanie w bezpieczną i stabilną gospodarkę europejską. Natomiast kryzys migracyjny uwypuklił problem zwykłej ludzkiej solidarności. Ci, którzy nie chcieli przyjąć uchodźców, wychodzili na ludzi pozbawionych uczuć; często też chcąc usprawiedliwić swoją niechęć demonizowali uchodźców. Konieczne bowiem były argumenty, które by wskazywały, że to nie są ludzie, że rozsiewają bakterie. Albo jeszcze coś innego. Chodziło o to, aby ich zdehumanizować, żeby wykazać, że mamy moralne prawo ich nie przyjmować.

- Pojawiła się też kwestia solidarności wobec innych Europejczyków. Od tamtego czasu jedne kraje mają pretensje do innych, że im nie pomogły w biedzie. To z kolei wzmocniło i populizm, i przekonanie, że najważniejsze są interesy narodowe. A wiemy, że główną cechą populizmu jest antyelityzm. I rzeczywiście, ostrze zostało zwrócone przeciwko elitom europejskim, ale też własnym, krajowym.

- Szczególnie w polskiej i węgierskiej wersji populizm ten przybrał formę kulturową i etniczną. W prawicowej narracji - z jednej strony były kosmopolityczne, europejskie elity, z drugiej - zdrowy naród etniczny, który bronił swojej tradycji. W naszej części Europy takie myślenie się wzmocniło i najbardziej widoczne skutki ma w Polsce, na Węgrzech i w Wielkiej Brytanii.

Gdzie ostatecznie doszło do brexitu. Brytyjczycy popełnili błąd?

- Wielki błąd. Ta decyzja jest zła dla wszystkich, ale dla nich szczególnie. I ubolewam nad tym. Złe było też to, że głównie starsi ludzie przesądzili o przyszłości młodych, którzy będą ponosić skutki brexitu, choć niekoniecznie tego chcieli. Różnica pokoleniowa była bardzo duża.

- Jednak paradoksalnie, znacznie większe szanse ma teraz ruch pogłębionej integracji europejskiej. Wielka Brytania była jej zdecydowanym i skutecznym przeciwnikiem. Więcej do powiedzenia będą mieli zwolennicy bliższej współpracy.

Dla większej przejrzystości spróbujmy określić konsekwencje brexitu dla funkcjonowania Unii. Z jednej strony jest to na pewno ogólne osłabienie UE. Poza tym, niekoniecznie dobry sygnał, że jak się komuś coś nie spodoba, to może po prostu odejść ze wspólnoty, a także zachwianie swoistej równowagi między francuskim protekcjonizmem i brytyjskim liberalizmem. Z drugiej - brak największego hamulcowego do bliższej integracji.

- Osobiście chciałbym, aby Europa bardziej się integrowała, więc zwracam na to uwagę. Jeśli ktoś patrzy na Europę z takiej perspektywy, że chciałby, aby była ona tylko porozumieniem międzyrządowym, do plusów tego nie zaliczy. Faktem jest natomiast, że taki efekt będzie.

- Natomiast co do tej uwagi, że można ot tak odejść z Unii, jeśli coś się nie spodoba, to może być to jednocześnie przestroga. Wielka Brytania jest silnym partnerem i np. wszelkie porównania z Polską są kompletnie nieuzasadnione. Brytyjczycy zawsze mieli podwójną tożsamość, mogli wybierać między partnerstwem atlantyckim a europejskością. W przypadku Polski ewentualną alternatywą dla "europejskości" byłaby "wschodniość" zdominowana przez Rosję. Więc wyboru praktycznie nie ma.

- Jednak mimo tego, że Wielkiej Brytanii było stosunkowo najłatwiej odejść, właśnie ze względu na tę podwójną tożsamość, spodziewam się dla niej wielu kłopotów, także gospodarczych. I to mimo jej siły. Konsekwencje będą długofalowe i w dużej części negatywne. Dlatego to będzie bardziej ostrzeżenie niż zachęta, aby pójść tą samą drogą.

Te kłopoty mogą wynikać z tego, że duża część eksportu brytyjskiego trafiała na rynki europejskie?

- To jest na pewno istotne, ale nie tylko. Chodzi też o londyńskie City, które jest głównym generatorem bogactwa Brytyjczyków. Nie jestem ekonomistą, więc nie będę tego analizował szczegółowo, ale często słyszę argumenty, brzmiące przekonywująco, że w perspektywie Londyn straci na pewno rolę światowego centrum finansowego.

A może brexit to szansa dla Polski? Z jednej strony tracimy jednego z największych sojuszników, przynajmniej w sensie ideowym między obecnymi rządami, z drugiej przesuwamy się w tej hierarchii największych członków Unii.

- Z tym sojusznikiem bym nie przesadzał. Natomiast wszystko zależy od tego, jak to Polska będzie wykorzystywać. Jeśli - co mam nadzieję nie przyjdzie nikomu do głowy - będziemy chcieli zastąpić Wielką Brytanię w roli największego hamulcowego Unii, jest to skazane na klęskę. I wszelkie porównania, jeszcze raz podkreślam, są bezzasadne. Polska nie ma takiego potencjału, zawsze była beneficjentem i klientem, a Brytyjczycy wpłacali do budżetu Unii więcej niż z niego brali.

- Zawsze było to irytujące i kłopotliwe, ale Wielka Brytania mogła sobie pozwolić na hamowanie, bo stosunkowo niewiele od Europy potrzebowała, miała alternatywę, z której w końcu skorzystała, była potęgą na wielu poziomach z racji broni atomowej czy Commonwealthu. To zupełnie inny format postrzegania. Także przez USA. My uważamy się za sojusznika Ameryki, ale nie mamy dla niej żadnego znaczenia. Dlatego, że w polityce Stanów Zjednoczonych jesteśmy pionkiem, nie liczymy się. A Wielka Brytania jest dla USA ciągle najważniejszym partnerem.

- Wracając do tej ewentualnej szansy - jeśli Polska chciałaby być głównym hamulcowym UE, to nie tylko mnóstwo straci w sensie konkretnych korzyści, ale otrzyma wtedy jasny sygnał: nie chcecie - to siedźcie sobie z boku. Nikt się tym za bardzo nie przejmie. Z Brytyjczykami tak nie można było rozmawiać. Byli zbyt silni i poważani. My tej roli nie odegramy.

- Ale jeśli będziemy chcieli mieć konstruktywny  wkład i skorzystać ze zmienionej równowagi europejskiej, być czynnikiem, który ma tę Unię napędzać, to wtedy relacje mogą się rzeczywiście zmienić. Problem polega na tym, że Polska zamiast wchodzić w koalicje, mieć pomysł na Europę, który mógłby innych zachęcić, mówi jedynie, że widzi to wszystko inaczej. I tyle.

To jaka jest dzisiaj pozycja Polski w Unii? Słyszymy o lat, że jesteśmy liderem Europy środkowo-wschodniej, budujemy koalicję Międzymorza, ale co tak naprawdę się za tym kryje?

- Niewiele, poza ambicjami i ideologią, która jest formułowana na potrzeby wewnętrzne. Straciliśmy bardzo dużo. Startowaliśmy w Unii Europejskiej jako kłopotliwy partner, wszyscy trochę się nas bali, głównie ze względu na wielkość. Potem to się zmieniało, bo Polska zaczęła być konstruktywnym członkiem wspólnoty, były też efekty gospodarcze, także sukcesy personalne - Buzek, Tusk. Mogliśmy stać się istotnym rozgrywającym. Wyszliśmy obronną ręką z kryzysu finansowego i mogło się wydawać, że granica wschód-zachód przestaje mieć znaczenie, że istotniejsza będzie ta na linii północ-południe. Kryzys migracyjny bardzo nam jednak zaszkodził w kwestii wizerunku. Wyszliśmy na niewdzięcznych, egoistycznych ludzi, którzy boją się wszystkiego i nie są solidarni. A gwoździem do trumny jest spór o rządy prawa. Dlatego, że jest to najważniejsza wartość europejska. Pokazywanie Europie, że kasę to my chętnie weźmiemy, ale wartości mamy swoje, jest najgorszym rozwiązaniem.

- Jesteśmy dalej dużym krajem, nasz głos jest istotny, mamy niezłą sytuację gospodarczą, to działa na naszą korzyść. Mówiąc wprost, trzeba się z nami liczyć, ale tylko do pewnego stopnia. Dlatego, że Polska jest mało zdolna do budowania koalicji, a w Unii to jest kluczowe. Żaden kraj nie ma zdolności samodzielnej dominacji, bez przerwy trzeba szukać partnerów. Jeśli my tego nie umiemy albo robimy tak, jak przy przedłużaniu kadencji Tuska, to niczego w taki sposób się nie załatwi.

- Mówiąc najkrócej - mamy możliwości, ale źle je wykorzystujemy.

Mamy też ambicje odgrywania czołowej roli jako mocarstwo regionalne.

- Według mnie jest to skazane na klęskę. Przede wszystkim dlatego, że poza nami nikt inny w regionie tego nie chce. Nikt nie ma ochoty odwracać się plecami do Europy. A jeśli nawet ktoś chciałby odgrywać bardziej samodzielną rolę w Unii, to na pewno nie pod przewodnictwem Polski, która jest podejrzewana o takie skłonności przez Litwinów, Słowaków, Czechów, nawet Węgrów. Oczywiście między rządami polskim i węgierskim jest przyjaźń ze względu na podobną linię polityczną i ideową. Interesy są jednak zupełnie inne.  

- Międzymorze to jest w ogóle jakaś hucpa. Tylko Trump się z tego cieszy, bo - podobnie jak Putin - jest zadowolony, gdy może osłabić Unię Europejską, rozgrywając jedne kraje przeciwko innym. A my się do tego dołączamy.

- Tu jest jeszcze jedna ważna rzecz. Wspólnota środkowo-europejska czy Grupa Wyszehradzka to - obiektywnie - osłabienie UE. Unia istnieje i jest silna m.in. dlatego, że nie ma trwałych koalicji. Próba zbudowania stałego bloku jest de facto rozbijaniem wspólnoty.

- Poza Polską nikt Międzymorza tak naprawdę nie chce.

Jedną z kluczowych kwestii, a na pewno wywołujących duże emocje jest tendencja, aby powiązać fundusze unijne z praworządnością. Ona ciągle leży na stole. Prawdopodobieństwo tego powiązania jest duże?

- Pomysł nie jest nowy, ale został teraz wyeksponowany przez komisarz Jourovą, która jest nieczuła na argument, że mamy w Polsce inne tradycje, inną przeszłość i prosimy o uznanie tego. Jest Czeszką, a jej kraj też ma komunistyczne korzenie.

- Tam, gdzie będzie chodziło o pewną elastyczność, jakieś dodatkowe pieniądze czy przyjazne traktowanie Polski przy podziale funduszy - to mamy z głowy. Tu nie ma wątpliwości. Nikt nie będzie nam sprzyjał. A pieniądze, które "nam się należą", pochodzą z różnych szufladek i pewnie coraz mocniejszy będzie argument, że nie można dawać pieniędzy tym, którzy nie respektują wspólnych wartości. Dlatego trzeba się liczyć z różnymi scenariuszami.

Ostatni szczyt w Brukseli zakończył się fiaskiem i sprawa budżetu na kolejne lata jest ciągle nierozwiązana. Dla nas ten budżet jest znacznie mniejszy, wprawdzie może będzie więcej pieniędzy niż w projekcie Komisji Europejskiej, ale niewiele.

- Po wyjściu Brytyjczyków było wiadomo, że pieniędzy będzie mniej. Ale wracam jeszcze raz do tej "zdolności koalicyjnej". Inaczej jest traktowany kraj, z którym inni się liczą, który potrafi przystępować do koalicji, a inaczej kraj, z którym trudno się rozmawia. To, co się nam należy na mocy zobowiązań traktatowych, oczywiście dostaniemy, ale tam, gdzie coś będzie zależało od woli pozostałych państw - nie sądzę.

Rząd PiS zapowiada, że nie odpuści, ale ze strony Komisji Europejskiej nie widać pojednawczych sygnałów. Komisarz Jourová mówi wprost o "niszczeniu polskich sądów" i to jeszcze "z pomocą łomu". W takich warunkach porozumienie jest w ogóle możliwe?

- Teoretycznie możliwe jest zawsze. Komisja Europejska zawsze jest skłonna do negocjacji. W końcu to instytucja, która ma zarządzać całą wspólnotą. Natomiast odpuszczenie tej sprawy jest wykluczone. Bo to by oznaczało, że Komisja, która jest strażniczką traktatów, nie liczy się z tym, co jest w nich napisane. A w traktatach, wbrew temu, co mówią niektórzy przedstawiciele naszych władz, jest wyraźnie określony fundament aksjologiczny wartości europejskich. Abstrahując od tego, że Karta Praw Podstawowych jest częścią traktatu lizbońskiego. Gdyby dzisiaj Polska była kandydatem, to nie zostałaby przyjęta do Unii. Co do tego nie ma wątpliwości.

- Dużo zależy od tego, co zrobi Trybunał Sprawiedliwości UE, jeśli uzna, że jest naruszenie prawa, na pewno pójdą za tym konsekwencje finansowe.

Jak pan odebrał ostatnią wizytę prezydenta Macrona w Polsce? Po co tak naprawdę przyjechał, szukać sojuszników?

- Macron sam poszukuje swojego miejsca w Europie. Wystartował bardzo mocno. Potem zderzył się z rzeczywistością - szczególnie wewnętrzną, ale też okazało się, że z Niemcami nie jest za dobrze i wszystko nie jest takie proste. Wydawało mu się, że będzie inaczej. Wizytę Macrona w Polsce traktuję jako swego rodzaju rekonesans, chciał się tu pokazać, wygłosić przemówienie do studentów. Wyraźnie powiedział, co powinien - że sprawy praworządności są dla niego ważne, że Europa jest wspólnotą wartości. Pokazał pewną wizję. Rezonans być może nie był tak silny, poza tym, częściowo zdyskontowany przez polskie władze, które ogłosiły, że skoro przyjechał, znaczy, że legitymizuje. Każdy usłyszał to, co chciał usłyszeć.

Macron ma duże ambicje i jest dzisiaj, wobec kończącej się ery Angeli Merkel i słabnących Niemiec, jedynym europejskim przywódcą, który myśli globalnie.

- I jest zdecydowanym zwolennikiem pogłębionej integracji.

Tylko pytanie, w której gra lidze?

- Ambicje ma bardzo duże, ale jego główny problem polega na tym, że poparcie w kraju nie jest tak duże, jak by chciał.

Choć nie ma też na horyzoncie silnego rywala, bo prawica i lewica jest w rozsypce, zostaje tylko Le Pen, która też ma kłopoty.

- To prawda, jeśli alternatywą jest Le Pen, Macron staje się niejako mężem opatrznościowym. Nie zmienia to faktu, że wielu młodych Francuzów bardzo się krzywi, mówiąc o jego rządach. Sam miałem trochę większe nadzieje z nim związane. Myślałem, że po brexicie pójdzie bardziej zdecydowanie do przodu w nawoływaniu do głębszej integracji. Najwyraźniej czeka jednak na to, co wydarzy się w Niemczech.

Powtarzające się sygnały, o zbliżeniu z Putinem świadczą o naiwności Macrona czy o realizmie?

- Francuzi mają dosyć specjalny stosunek do Rosji. Traktują ją jako znaczącego partnera dla własnego wizerunku. Ma to podłoże historyczne.

Także z czasów komunistycznych, przywołajmy choćby Sartre’a.

- Tam rzeczywiście był zawsze pewien podziw dla Rosji. Ta pamięć historyczna ma swoje znaczenie. Francja nie boi się Rosji, nie czuje się zagrożona, ale też nie znajduje żadnego powodu, aby jej nie zauważać. Obydwa kraje traktują się jako partnerzy na równym poziomie. To, co nas może niepokoić, np. losy Ukrainy, dla Francji nie jest ważne. Choć antyrosyjskość czy antyputinowskość, polska czy generalnie większości krajów naszego regionu, jest dla Francuzów problemem. Ale znów nie jakimś dużym. Niemcy gospodarczo dogadują się z Moskwą, Włosi też nigdy nie mieli z tym problemu, nawet Orban nie pójdzie na udry z Putinem.

Francuski prezydent mówi w pewnym uproszczeniu tak: w globalnej rozgrywce z Chinami lepiej mieć Rosję po swojej stronie. Przekonuje pana taki argument?

- Średnio to brzmi. Rosja i Chiny będą zawsze konkurentami. To nie jest tak, że Rosja sprzymierzy się z Chinami przeciwko Europie. Po co? Chiny są w natarciu, Rosja broni swojej pozycji, szczególnie w Azji, jest słaba gospodarczo. Z kolei Chińczycy mają perspektywę znacznie szerszą, rozchodzą się po całym świecie, wiedzą, że czas gra na ich korzyść. W tym kontekście myślenie Macrona wydaje się trochę naiwne.

Europa przestała liczyć na Trumpa, budowa wspólnej obronności jest koniecznością?

- Tak, ale nie w opozycji do NATO, tylko w symbiozie z Paktem Północnoatlantyckim. Na Trumpa bym nie liczył, tym bardziej, że jego celem jest osłabianie Europy, a nie jej wzmacnianie. Natomiast nasz kontynent powinien mieć własną zdolność obronną i nie chodzi o to, aby to był arsenał nuklearny porównywalny z amerykańskim czy rosyjskim. Ale żeby nie być całkowicie zdanym na Amerykę.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje