Aleksander Kwaśniewski: ​Są granice robienia z ludzi bałwanów

- Referendum konstytucyjne to skandal i absurd - mówi "Przeglądowi" były prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Z Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawiali Jerzy Domański i Robert Walenciak.

Reklama

Czy nie jest tak, że przed polską polityką duża zmiana? Mamy chorobę Kaczyńskiego, która wpływa na działania PiS, mamy narastający spór Tusk-Schetyna, który wpływa na Platformę, no i mamy lewicę, która chyba budzi się z długiego snu. Będzie gorąco?

- Przede wszystkim są zjawiska obiektywne, które niczym się nie różnią od tego, co znamy z przeszłości. Mogę je wymienić: połowa kadencji, zużycie władzy, błędy władzy, grupy interesów walczące między sobą, słabnące przywództwo, czasami słabnące ze względów politycznych, czasami ze względów zdrowotnych itd. Tu nie ma nowości. 

PiS idzie ścieżką poprzedników. To zjawisko obiektywne.

- Z kolei pytanie o czynniki subiektywne jest takie: na ile PiS, które ma dzisiaj skonsolidowany, twardy elektorat na poziomie 30 proc. i go nie traci, zderzy się we wszystkich nadchodzących wyborach z czytelną, dobrze zorganizowaną, wiarygodną alternatywą polityczną? W wyborach samorządowych z urzędującymi prezydentami, ruchami samorządowymi, w wyborach europejskich - z listami proeuropejskimi.

A w wyborach parlamentarnych?

- Tu mogą być różne warianty. Mogą być dwie koalicje, centrowo-liberalna i lewicowa, może być jedna, poszczególne partie mogą startować oddzielnie... Dziś trudno cokolwiek przewidzieć. Ja oczekuję zmiany. Szanse, moim zdaniem, dużo bardziej się wyrównały, głównie ze względu na te czynniki obiektywne. Ale nie byłbym przekonany, że to już oznaka nadchodzącej wielkiej zmiany. Bardzo bym chciał, żeby ten eksperyment związany z rządami PiS zakończył się po czterech latach, ale szanse na to oceniam na 50 do 50, ze wskazaniem jednak na PiS ze względu na jego zasoby administracyjne, medialne, a także finansowe.

A czy to nie jest kolos na glinianych nogach? PiS to partia składająca się z grup interesów spojonych kunsztem Kaczyńskiego, partia jednego trenera. I w przypadku zawirowań na tym polu zaczyna się problem. Dziś wewnątrz PiS mamy brutalną wojnę wielu ośrodków. 

- Gdybym dowcipnie chciał to skomentować, mógłbym powiedzieć, że wszystkie rządy potykały się o własne nogi, a ten potknie się o kolano prezesa. A co do PiS... Po pierwsze, żadna partia rządząca do tej pory Polską nie była tak uzależniona od jednego lidera, tak hierarchicznie ustawiona, czyli zanikło coś, co nazywało się życiem wewnątrzpartyjnym, które lepiej lub gorzej, ale wszędzie istniało. Najlepszym dowodem jest to, że ci prezesi się zmieniali. Niektórzy niespodziewanie. Po drugie, PiS ma ewidentnie skłonności do działań niedemokratycznych i pozakonstytucyjnych. Czyli te wszystkie elementy "checks and balances", które myśmy wprowadzili w konstytucji, czy dyskusja z opozycją - to wszystko zostało zawieszone, tego nie ma. Do tego, po trzecie, dochodzi psychologia. W PiS są różni ludzie, mają bardzo rozbieżne interesy.

Walczą więc między sobą.

- Ten bój jest spowodowany chorobą prezesa, ale również, w moim przekonaniu, pychą. Przekonaniem, że wszystko już jest ich. I że nie będzie to miało żadnego wpływu na wynik wyborczy, bo to nasz kraj i możemy robić, co nam się podoba. Ale czy jest to już nieuchronna droga do klęski? Tu byłbym ostrożniejszy.

Skąd ta ostrożność?

- Po pierwsze, prezes może wyzdrowieć. Po drugie, w tak zhierarchizowanej partii kryzys można opanować dosyć twardymi decyzjami. Oczywiście będzie to pudrowanie rzeczywistości i nie zadziała na długo, ale może wystarczyć do wyborów parlamentarnych. Proszę też pamiętać, że PiS po raz drugi w historii okazuje się partią szczęśliwą, bo trafiło na koniunkturę gospodarczą. Tak było w latach 2006-2007 i tak jest dzisiaj. Niewiele wskazuje, by ta koniunktura, w sensie światowym, europejskim, miała się wyczerpać przez dwa lata. Do wyborów powinna trwać.

Niespodziewanym problemem staje się rosnąca liczba żądań społecznych. PiS wychodzi z założenia, że jest bardzo dobrze dzięki jego rządom, więc wiele grup społecznych mówi: ale nam nie jest dobrze! Ileś grup poszło w zarobkach do przodu, a budżetówka została w miejscu. Służba zdrowia, strażacy... I to jest największy problem, jaki PiS będzie miało przed wyborami samorządowymi.

- Polska jest dziś ewenementem w skali światowej, mamy 26 lat ciągłego wzrostu PKB, kwartał do kwartału. Mamy 26 lat wzrostu, ale też ciągle rosnący dług publiczny. W związku z tym wydawanie pieniędzy musi być racjonalne i ograniczone.

A jest?

- W momencie kryzysu z niepełnosprawnymi obietnica 300 zł na wyprawkę szkolną na każde dziecko jest rozdawnictwem politycznym pod wybory samorządowe. Każdy tak to czyta. Błąd PR-owy, który zrobił rząd. Trwa protest niepełnosprawnych, mówi się o pieniądzach, które w moim przekonaniu tym ludziom się należą, oni są w ogóle w najtrudniejszym położeniu, dlatego że to jest sytuacja rodziców wychowujących dorosłe dzieci, które nigdy nie uzyskają samodzielności. Dodatkowo więc jest ten strach: a co będzie, kiedy my odejdziemy? Ale w czasie tego protestu premier jedzie i mówi, że będziemy budować 22 mosty i przeprawy. Jeżeli jednym się mówi, że nie ma, to nie można otwierać kolejnego frontu i mówić, że się ma. Teza, że czekają nas kolejne protesty, jest więc trafna.

Zwłaszcza że władza sobie nie żałuje.

- Mamy niespotykane partyjniactwo, jeśli chodzi o nominacje kadrowe. Ludzie to sobie opowiadają, to są drastyczne przykłady. O powiązaniach rodzinnych, obsadzie spółek skarbu państwa, o komendancie straży pożarnej, który w ciągu paru miesięcy doszedł od kapitana do generała. Poprzednikom PiS można wiele zarzucić, ale były tam bardzo poważne hamulce, strach przed opinią publiczną. PiS tego strachu nie czuje. A to, co najbardziej mnie irytuje - w kulturze anglosaskiej nie mówi się o pieniądzach budżetowych, tam mówi się o pieniądzach podatników...

Bo rząd swoich pieniędzy nie ma, dysponuje tylko pieniędzmi pochodzącymi z naszych podatków. 

- ...tymczasem tutaj nastąpiło jakieś oderwanie od rzeczywistości. Podatnicy mają płacić, bo jak nie będą płacić, weźmiemy ich za łeb. A te pieniądze w budżecie to już są nasze. Nasze w rozumieniu, że pisowskie. 

Ale wyborcom PiS to nie przeszkadza.

- PiS jest partią zorganizowaną nie wokół wartości demokratycznych, nie wokół obrony konstytucji, tylko wokół wizji, którą prezentuje Kaczyński: Polska katolicko-narodowa, walka z komunizmem i postkomunizmem do ostatniej cegły itd. To jest silniejszym spoiwem dla tego środowiska niż cokolwiek innego. Dlatego te 30-35 proc. twardego elektoratu jeszcze długo będą mieli. Jeżeli nawet PiS przegra, elektorat zostanie. Wytłumaczy się mu, że wybory zostały przegrane ze względu na Unię Europejską, działanie obcych służb, złośliwość mediów, zagranicę i ulicę. Oni będą znowu ofiarami, bo chcieli dobrze, żeby Polska wstała z kolan, i znów zadano im cios w plecy.

Nie rozpadną się? 

- Jeśli będzie Jarosław Kaczyński - nie rozpadną się.

Idée fixe Kaczyńskiego było trzymać pod kontrolą wszystko, co na prawo od PiS. Czy ten etap się nie kończy? I czy powstanie coś na prawo od PiS?

- Spekulując... Osobą, która mogłaby stworzyć coś na prawo od PiS, jest w tej chwili Antoni Macierewicz, wspierany przez dyrektora Rydzyka. Teoretycznie jest taka możliwość. Pamiętajmy, że poparcie dla PiS dzisiaj to też mocno zinstytucjonalizowane poparcie ze strony Kościoła. Nasuwa się więc pytanie, na ile Kościół będzie chciał pozwolić na taki eksperyment. Także oddziałując na Rydzyka. Być może PiS i Kaczyńskiemu przyjdzie zapłacić za taką rolę Kościoła wysoką cenę, w postaci zaostrzenia prawa antyaborcyjnego.

80 proc. Polaków będzie wtedy przeciwko PiS.

- Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę. Manewruje, ucieka od tego tematu.

Jakkolwiek więc patrzeć, opozycja ma wiele okazji punktowania władzy. Ale jakoś słabo do tego się zabiera.

- Opozycja, jaka jest, widzimy. Po wyborach miała typowy dla przegranych okres lizania ran. W SLD to lizanie ran trwa za długo, ale zostało tam popełnionych wiele błędów, o których już kiedyś mówiliśmy. Natomiast w przypadku PO to było osiem lat rządzenia. Trzeba też powiedzieć, że kiedy Tusk kierował Platformą, zrobił bardzo dużo, by wypłukać tę partię z postaci wyrazistych, znaczących, wpływowych. A to, że partia nie mogła dalej się rozwijać pod kierunkiem Ewy Kopacz, było dla wszystkich dość oczywiste. 

Czy rany zarosły bliznami, pokażą wybory.

- Moja prognoza jest taka: wybory samorządowe generalnie są trudne do zinterpretowania, bo zakończą się typowym dla nich remisem. Każdy będzie mógł znaleźć coś, co będzie świadczyło o wielkim sukcesie. Oczywiście kluczowy będzie wynik w Warszawie. Gdyby nawet PiS przegrało wszędzie indziej, a wygrałoby w Warszawie, byłaby to istotna zmiana sytuacji politycznej. Kto wygra we Wrocławiu po Dutkiewiczu, jest ważne, ale krajobrazu politycznego to nie zmieni. Pytanie, czy utrzymają swoje pozycje wieczni prezydenci. To jest otwarta kwestia, bo tam również w sposób nieuchronny przychodzi zjawisko zmęczenia, zarówno kandydatów, jak i opinii publicznej. Wiele zależy od tego, jak ułożą się partie opozycyjne w wyborach do sejmików. Tam ze względu na ordynację wyborczą jest premia za wszystkie próby zjednoczeniowe.

Jeżeli nikt nie poniesie klęski, rozliczeń w partiach nie będzie.

- Nie oczekuję żadnych wielkich zmian kadrowych w partiach opozycyjnych po wyborach samorządowych. Uważam, że w ogóle w tej chwili nie ma co prowadzić gorących dyskusji na temat liderów partii opozycyjnych - z prostego względu, że jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma. Trzeba zacisnąć zęby i uznać, że liderów mamy takich, a nie innych. I wymagać od nich bardzo wiele. Żeby byli na tyle otwarci, by na listach umieścić nie tylko aparat tej partii, ale także ludzi, którzy mają jakieś znaczenie środowiskowe, swój dorobek. Żeby stworzyli na tyle silne listy, by uzyskały one w wyborach co najmniej tyle co PiS albo więcej. Bo to da możliwość stworzenia realnej koalicji rządzącej po wyborach parlamentarnych. Czy taka koalicja, złożona np. z PO, Nowoczesnej, a także SLD i PSL, przetrwa cztery lata? Raczej wątpię. Ale nawet jeżeli przetrwa tylko połowę kadencji, ale doprowadzi do tego, że wrócimy na tory demokratyczne i proeuropejskie, to już będzie wielki sukces. Ten scenariusz wydaje się dużo bardziej realny, niż gdybyśmy go rozwijali rok temu. Rok temu byliśmy bliżsi przekonania o sukcesie PiS i o jego kolejnej kadencji. Dzisiaj nawet w samym PiS mają coraz więcej wątpliwości, czy to możliwe do powtórzenia.

Można też zauważyć, że wszyscy ważniejsi w obozie PiS zaczynają grać na siebie. 

- To nieuchronne. Prezydent i tak późno zaczął grać na siebie. Tak jakby obejmując urząd, nie przeczytał konstytucji i nie rozumiał, jakimi prerogatywami dysponuje. Przypadek Morawieckiego także jest łatwy do zrozumienia - to człowiek o kolosalnych ambicjach. Myślę, że motorem działania Morawieckiego są przede wszystkim jego ogromne ambicje, które sięgają stanowiska nie tylko premiera, ale i lidera obozu prawicy. Tyle że on nie rozumie jednego - premierem można zostać z woli prezesa partii, ale żeby zostać naprawdę legitymizowanym prezesem, trzeba mieć poparcie dołów, gdzie Morawiecki jest traktowany jako ciało obce. Gdyby zrobić dzisiaj w PiS sondaż popularności, to przecież przegrywa z Beatą Szydło w sposób zdecydowany. Oczywiście są różne grupy interesów, które się ujawniają, które zaczynają się troszczyć o jakieś gwarancje, szczególnie w czasach niepewnych, przy chorobie prezesa. Brudziński, nie bacząc, że mówimy o kontuzji kolana, już ogłosił, żeby delfini trzymali się daleko od centrum, że muszą mieć dużo cierpliwości, bo zostaną przepędzeni. Jest dużo sygnałów, które świadczą, że PiS mimo scentralizowania jest partią tak samo ambitnych i lubiących siebie, egoistycznych ludzi jak wiele innych partii, które znamy z przeszłości.

A co pan sądzi o tym, co się dzieje wokół zapowiadanego przez Andrzeja Dudę referendum konstytucyjnego?

- Uważam to za absolutny skandal i absurd. Przypominam, że my nad konstytucją, którą Polacy przyjęli w referendum w 1997 r., pracowaliśmy de facto sześć lat. Od czasów komisji konstytucyjnej Sejmu I kadencji, z lat 1991-1993. Prace zostały zakończone w roku 1997, toczyły się przy otwartych drzwiach, z udziałem ekspertów i osób zainteresowanych. Konstytucja jest dziełem, które dobrze służy ponad 20 lat, ale oczywiście dziełem do dyskusji. I gdyby prezydent Duda powiedział, że chce otworzyć dyskusję konstytucyjną, i zaproponował ją na początku kadencji, dzisiaj bylibyśmy po dwóch latach takiej debaty. A tu nie ma żadnej debaty! Jeżeli referendum ma się odbyć jesienią, a mamy czerwiec, to oznacza, że chcą nam zaproponować za trzy miesiące rozmowę o jakichś pytaniach, których wstępną wersję znamy od niedawna.

Wygląda ona humorystycznie, jakby pisana była przez licealistę.

- Nawet tego ocenić nie można. Na tym polega absurd. A na czym polega skandal? Cała koncepcja referendum konstytucyjnego to czysty PR. Prezydent ogłosił ją dwa lata temu, kiedy szło mu słabo i miał potrzebę zaistnienia. Po roku to powtórzył, ale w międzyczasie nic się nie stało. Musi więc coś z tym zrobić. I zapewne będziemy mieli referendum jesienią. Ponieważ to jest absurd, ponieważ to jest skandal, uważam, że opozycja powinna w tej kwestii się zjednoczyć, z jednym prostym hasłem: bronimy konstytucji, bronimy demokracji, nie zgadzamy się na takie traktowanie obywateli, którym niczego się nie tłumaczy, bojkotujemy udział w tym referendum. Bo jeżeli obywatele są zwodzeni, oszukiwani? Mało tego! Jedyne konkretne pytanie, które się pojawia, jest jeszcze bardziej absurdalne, bo ono brzmi tak: czy w Polsce ma być system prezydencki, czy kanclerski? W sytuacji, kiedy od dwóch lat jesteśmy rządzeni systemem Nowogrodzkiej! O czym my mówimy? Czy jeżeli dodamy więcej uprawnień prezydentowi, to będzie miał więcej władzy? A jeżeli dodamy premierowi, to też będzie miał jej więcej? I tak cała władza pozostaje w rękach prezesa. Są granice robienia z ludzi bałwanów! I w przypadku tego referendum ta granica została przekroczona. 

Z tego zdają sobie sprawę wszyscy, z Kaczyńskim włącznie. Każdy wie, że takie referendum zaraz się przekształci w plebiscyt za czy przeciw władzy. 

- Zawsze w coś takiego się przeradza.

Dlaczego więc prezydent Duda to robi?

- Z prostego krótkookresowego pomysłu. A dziś prezydent Duda, który nie doprowadzi do referendum, będzie przegranym politykiem. 

A jeśli doprowadzi i będzie miał 10 proc. frekwencji?

- To będzie jeszcze bardziej przegrany. I tego boi się PiS. 

Zobacz sklep z książkami "Przeglądu"

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje