"Kaczyński pracuje na komornika"

Włodzimierz Czarzasty /Dawid Zuchowicz /

"Skąd w 2020 roku weźmiemy pieniądze na wszystkie inicjatywy PiS? Jak się coś nie bilansuje, to robią się długi, a za długi jest komornik. Według mnie Kaczyński ewidentnie pracuje na komornika" - uważa Włodzimierz Czarzasty. O imigrantach i uchodźcach, relacjach z Rosją, polityce historycznej z przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozmawiali Adam Drygalski i Krzysztof Trepner.

Reklama


Podoba się panu dzisiejszy Sejm?

Reklama

Włodzimierz Czarzasty: Zacznijmy od tego, że jest bez SLD. To, że nie ma w nim lewicy spowodowało, że PiS ma 50 plus jeden i myślę, że Polacy, bo to mądry naród, zaczynają powoli dostrzegać ten fakt. Brak lewicy na Wiejskiej oznacza przewagę PiS oraz Kukiza. W związku z tym lewica powinna wrócić do Sejmu w tej czy innej formule, ponieważ to ważny głos, rozsądny, spokojny, zdystansowany. Marzę o tym, by SLD wrócił na swoje miejsce.

- Ten Sejm mi się nie podoba głównie dlatego, że od czasów transformacji nie było w Polsce takiego skłócenia społeczeństwa. Podziałów jest masę, a zarządzanie przez konflikt przez tak długi czas może spowodować katastrofalne skutki. Będzie w pewnej chwili bardzo trudno znaleźć taką łopatę, by te wszystkie rowy i podziały zakopać. Do tego dochodzi nierozsądna ekonomika.

Deficyt budżetowy dochodzi obecnie do 60 miliardów...

- Za czasów Platformy było to 50., za naszych 30., ale procentowo za SLD wzrost gospodarczy był wówczas najwyższy, takie są fakty. PiS przedstawia bardzo dobrze stronę rozchodową, choć np. nie jest jeszcze zrealizowana sprawa związana z kwotą wolną od podatku, natomiast w ogóle nie przedstawia w perspektywie dziesięciu lat strony przychodowej i co gorsza opozycja w Sejmie się o to nie pyta, a trzeba pytać się codziennie, kto to wszystko będzie finansował w roku 2020? Skąd będą te pieniądze? Jak się coś nie bilansuje, to robią się długi, a za długi jest komornik. Według mnie Kaczyński ewidentnie pracuje na komornika.

A na kogo pracuje Grzegorz Schetyna? Na kogo liczy mówiąc o tym, że PO skręca w prawo. Platforma pójdzie drogą SLD?

- Mamy kilka przykładów dużych struktur, które drastycznie obniżyły swoje notowania. Był to zarówno AWS, jak SLD. A Pan Schetyna idzie dziś w kierunku partii chadeckiej i dobrze, ponieważ zawsze tak myślał, ale gdy brakowało mu  4 procent odnosił się do elektoratu SLD i obiecywał in vitro, związki partnerskie, podpisanie Karty Praw Podstawowych. Oszukiwał elektorat, a teraz wrócił do korzeni. Ma ochotę stać wśród biskupów... W porządku, ja przy nim stać nie będę.

Jaki jest właściwie elektorat SLD, z pewnością nie są to ludzie młodzi. Młodzi Polacy są najbardziej konserwatywni w całej Unii Europejskiej.

- Wiem, ilu młodych ludzi głosowało na SLD. 3,8 procent, a na partię Razem 5,1 proc. Nie będę żadnej siły lewicowej atakował, ale takie są liczby. Razem to partia młodych ludzi, ale wcale nie młodego elektoratu. Młodzi głosowali na Kukiza, antysystemowcy, ci sami, którzy jeszcze niedawno głosowali na zjadaczy wszystkich księży, czyli na Palikota. Tak zaś wyglądają elektoraty wiodących partii: Petru to grupa 40 plus, Platforma, KOD 50 plus, SLD 60 plus.

Bierze pan pod uwagę start KOD-u w następnych wyborach?

- Byłem czwartego czerwca w Warszawie, gdzie ramię w ramię szli ze sobą prezydent Komorowski z prezydentem Kwaśniewskim. Jakby popatrzeć z bliska na czoło marszu, to liderami są tam pan Kijowski, pan Frasyniuk i pan Michnik. Super nazwiska. Ale to nie są chłopaki, którzy wczoraj grali w piłkę nożną, a dziś doszli do wniosku, że będą zmieniać świat na lepsze. KOD to w dużej mierze stara Unia Wolności, która z rozrzewnieniem wspomina czasy spania na styropianie.

Z kolei pokolenie obecnych dwudziesto- i trzydziestolatków jest najbardziej zradykalizowane. Wielu młodych ludzi chce paszportów i zgadza się na zamykanie granic. Nie chcą imigrantów.

- I to jest tragedia starszych, bardziej doświadczonych. Tolerancyjnych i otwartych. Bez względu na to, jakie będą nastroje w społeczeństwie, ja z otwartości i tolerancji nie zrezygnuję, nawet kosztem słupków poparcia. Historia Polski to jest też historia pomocy Polakom przez inne kraje, w tym muzułmańskie, żeby wspomnieć tylko II wojnę światową.

- Jestem za tym żeby przyjmować ludzi uciekających przed wojną. Problem polega na tym, że Polska i Unia Europejska nie są na to przygotowane. Angela Merkel i Niemcy narzuciły sposób myślenia o migrantach, a teraz sami zastanawiają się, czy aby dobrze zrobili. Pomijając problemy związane z terroryzmem, Polska nie ma pomysłu na uchodźców wojennych. Polska szkoła nie uczy otwartości na inność. Nie uczy tolerancji. Co będzie, jeśli w jednej klasie spotkają się uczniowie różnych wyznań, o różnym kolorze skóry, a w dodatku część z nich będzie miała kłopoty z językiem? W samej Warszawie pewnie zabrakłoby nauczycieli, którzy daliby sobie radę. Niemcy wyszli z założenia, że najpierw przyjmiemy, a potem pomyślimy, co z tymi ludźmi zrobić i to się musiało tak skończyć.

Czyli Beata Szydło ma racje, że staje okoniem i prowadzi inną politykę niż kanclerz Niemiec. Nie ma uchodźców - nie ma problemu. Taktyka może banalna, ale na razie skuteczna.

- Prawica zawsze staje okoniem, bo ma taką narrację. Tyle że to nie rozwiąże żadnego problemu. Czy fakt, że pani premier nie wpuści do Polski uchodźców oznacza, że nigdy w Polsce nie wybuchnie bomba? Czy terroryści będą liczyć, ilu uchodźców przyjęliśmy? Dwa tysiące, a może więcej? Daj Boże, żeby nie doszło do żadnego nieszczęścia, ale patrząc racjonalnie na wojnę z terroryzmem, nie ma żadnych gwarancji, że nie dojdzie w Polsce do zamachu.

Na razie zamykamy granice tam, gdzie może nam coś grozić. Ryzyka nie można zniwelować do zera, ale można je zminimalizować.

- Mały ruch graniczny został zamknięty na przejściach z Ukrainą, Białorusią i Rosją. Po szczycie NATO i Światowych Dniach Młodzieży nie został odwieszony tylko z Rosją. Podobno ze względu na bezpieczeństwo. Ten sam argument w stosunku do Ukrainy już nie pada, a to przecież tam, czterysta kilometrów stąd, jest wojna. To są decyzje polegające na tym, że jeden sąsiad jest gorszy, a drugi lepszy. Ochrona polskich obywateli nie ma tu nic do rzeczy. Rosja jest pod względem wielkości największym krajem na świecie, a pod względem wpływów prawie największym.

Ale rządzi nią Władimir Putin, który jakoś szczególnie propolski nigdy nie był...

- Prawica polska jest fatalnie nastawiona do Rosji i tu jest problem. Niemcy potrafili poukładać sobie stosunki gospodarcze z Rosją i na handlu z nią zarabiają miliardy euro. Zresztą tak samo jak pół Europy. Natomiast dla Platformy i dla PiS-u Putin jest zły. Tylko że w Rosji nie mieszka tylko zły Putin. To jest olbrzymi naród i wspólna historia. Dobra i zła.

Bliższa sercu jest teraz Ukraina, z którą też w przeszłości układało nam się różnie. Może jesteśmy do tego stopnia rusofobami, że podświadomie układamy się z tymi, którym z Rosją nie po drodze?

- Kochamy się w Ukrainie, w parlamencie, w której jest ugrupowanie parafaszystowskie. W Polsce się o tym nie mówi, bo to nie pasuje do wykreowanego imagu Ukrainy. Andrzej Duda jedzie sobie na 25-lecie odzyskania przez Ukrainę niepodległości, jako jedyna głowa zagranicznego państwa. Relacje z każdym krajem powinny opierać się na prawdzie. Polsce powinno zależeć na współpracy z Ukrainą, tyle, że zanim zaczniemy razem działać, wyjaśnijmy sobie pewne kwestie. Jeśli chodzi o korupcje, to na Ukrainie jest największa w Europie, a robienie biznesu nie powinno polegać na tym, kto da więcej w łapę. Nikt jasno Ukraińcom nie powiedział: "Jesteście jedynym krajem w cywilizowanej Europie, gdzie w parlamencie jest ugrupowanie, które chętnie patrzy na rewizję granic. Przemyśl uważacie za swój, a jeśli chodzi o Wołyń, czcicie bandytów i morderców".

- Jak sobie to powiemy prosto w oczy, to możemy się zastanowić nad tym, jak wytłumaczyć ludziom trudną historię, jak pogodzić narody i jak bandytę nazwać bandytą. To lepsze niż wymazywanie historii gumką. Nie rozumiem, dlaczego od czasów rządów PO w sprawie Bandery Polska jest tak uległa. Jako racjonalny człowiek nie namawiam do żadnych górnolotnych oświadczeń, do żadnej bitki. Wolałbym, żeby ktoś, na spokojnie, ale jednak wytłumaczył: tu jesteś Ukraino fajna, a tu nie. Tymczasem my zapominamy o czymś, co nam nie pasuje. Bandera był bandytą. Mam dystans do kogoś, kto stawia mu pomniki.

Zobacz: "Media publiczne PiS? To marna filozofia"

Rozmawiali: Adam Drygalski i Krzysztof Trepner

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje