Reklama

Reklama

Rzecznika Praw Dziecka trudne rozmowy z dziećmi

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak /Tomasz Jastrzębowski /Reporter

- Moje wizyty w szkołach i rozmowy z dziećmi są dla mnie o wiele trudniejsze niż spotkania w Sejmie czy oficjalne przemówienia - mówi w rozmowie z Interią Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak. Zapowiada powołanie Rady Rodziców przy RPD i domaga się zaostrzenia kar za pedofilię.

Reklama


Łukasz Szpyrka, Interia: Zapowiedział pan, że sprawdzi, w jaki sposób prowadzone są zajęcia z edukacji seksualnej w ramach programu ZdrovveLove na Pomorzu. Wybiera się pan do Gdańska?

Reklama

Mikołaj Pawlak, RPD: - Wszędzie, gdzie pojawia się problem, staram się to wyjaśnić. Często osobiście, dlatego nie wykluczam wizyty w Gdańsku. Edukacja pozaszkolna również jest w zakresie moich obowiązków, a zdarzają się sytuacje, że rodzice mają wątpliwości, co do treści przekazywanych dzieciom na takich zajęciach. Niestety, zdarza się, że to, co pojawia się na takich spotkaniach, odbiega od tego, co było zapowiadane. Czy są zebrane wymagane zgody rodziców? Chciałbym także zapoznać się z programem Samorząd Przyjazny Rodzinie.

Powiedział pan w Radiu Maryja: "Zastanawiam się, czy nie zrobić wizyty gospodarskiej na takich zajęciach. Zobaczę, co jest przedstawiane dzieciom, jaki będzie popłoch". Co to znaczy?

- Zwykle, gdy pojawiam się gdzieś osobiście, jest swego rodzaju poruszenie. Uważam, że na tym powinna polegać moja praca - być ciągle w ruchu, a nie za urzędniczym biurkiem w centrali. Być wśród dzieci, opiekunów, nauczycieli, bowiem najbardziej cenny jest bezpośredni kontakt. To pokazuje, że urząd państwowy to konkretni ludzie, eksperci, gotowi pomagać. Moja obecność skłania do szczerej rozmowy, do zadawania pytań. Moje wizyty w szkołach i rozmowy z dziećmi są dla mnie o wiele trudniejsze niż spotkania w Sejmie, czy oficjalne przemówienia.

To dziwne, bo wyobrażam sobie, że Rzecznik Praw Dziecka powinien się czuć jak ryba w wodzie w środowisku dzieci.

- Bardzo te spotkania lubię. Są dla mnie najważniejsze, bo przecież jestem rzecznikiem najmłodszych Polaków. Wysłuchuję dzieci, dyskutuję z młodzieżą, żeby wiedzieć, czego potrzebują, co im zagraża, jak bronić ich praw. Dzieci zadają pytania, które u niejednego dorosłego wywołują zaczerwienienie na twarzy. Tu nie ma politycznej poprawności, tylko pytania wprost: Czy pan kłamie? Czego pan nienawidzi? To są naprawdę tak przeróżne pytania, o wygląd, rodzinę, że czasami wprawiają w osłupienie. A przecież odpowiedzieć trzeba.

Ostatnio na stronie RPD pojawił się wzór oświadczenia dla rodzica w sprawie zajęć z edukacji seksualnej, który chce wypisać z nich dziecko. Dlaczego akurat taki wzór?

- Żeby pomóc tym rodzicom, którzy nie życzą sobie, aby na zajęciach z ich dziećmi przekazywano treści wykraczające poza program szkolny, czyli np. poza to, co jest w programie wychowania do życia w rodzinie. To nic więcej niż żądanie respektowania przepisów.

Po co więc jest to oświadczenie?

- Żeby przypomnieć rodzicom, że mają jasno określone prawa do wychowywania własnych dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Polska konstytucja oddziela edukację i wychowanie. Wychowanie należy w pierwszej kolejności do rodziców. Edukacja spoczywa na państwie.

Dlaczego proponujecie takie oświadczenie dotyczące jedynie zajęć z edukacji seksualnej? Nie ma na waszej stronie wzoru, którego można użyć np. do zajęć z gry w szachy?

- To przykładowe wzory, które można modyfikować.

Właśnie nie. Są zapisane w formacie PDF.

- Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten szczegół techniczny. Natychmiast to zmienimy. Mamy tam najważniejsze wzory, jak np. zgoda na wycieczkę, czy RODO.

Edukacja seksualna też jest tak ważna?

- Nie miałem żadnego pytania rodziców o szachy, a o sprawy edukacji seksualnej jest ich bardzo dużo. Więc ta kwestia, jak widać, jest bardzo ważna. Ale dostałem też zapytanie, czy takie oświadczenie może służyć do zwolnienia z zajęć religii. Jak najbardziej może, nasz wzór temu odpowiada.

Czyli to oświadczenie będzie można zmieniać na potrzeby innych zajęć?

- Oczywiście. Wystarczy tylko nieco zmienić w jednym miejscu treść.

Nie lepiej po prostu dodać na stronę drugie takie oświadczenie, np. dotyczące religii?

- O szachach też? Zwracam uwagę, że mówimy o zajęciach, których nie ma w programie nauczania. Zajęcia z religii natomiast są. Poza tym religia w szkole jest od ćwierć wieku i wiadomo jest wszystkim o fakultatywności tych zajęć oraz zasadach uczęszczania na nie. Wątpliwości są co do edukacji seksualnej, której w formie proponowanej przez niektóre samorządy nie ma w programie nauczania, i to nie tylko co do treści przekazywanych dzieciom, ale nawet uprawnień pedagogicznych osób, które mają to robić. Dziwne, że nikt nie pyta o te uprawnienia, bo przecież do szkół powinien być wstęp tylko dla uprawnionych pedagogów. Nie chcę, aby przeciwstawiać sobie różne zajęcia, że jak jedne, to i drugie, albo jeśli jednych zakażemy, to inne mają zostać wyrzucone. To byłaby droga w złym kierunku. Dlatego myślę, że wzory, które proponujemy, są wystarczające. Zamienimy je jedynie na wersje edytowalne.

Czytał pan w Onecie reportaż Janusza Schwertnera pt. "Miłość w czasach zarazy"? (materiał można przeczytać TUTAJ).

- Czytałem. To materiał ogromnie poruszający. Tyle że zbiegły się tam pewne rzeczy...

To znaczy?

- Stan psychiatrii dziecięcej jest w artykule przekładany wprost na sytuację dzieci o różnej świadomości seksualnej. Te dwa pojęcia są tam połączone. A tak nie jest.

A jak jest?

- Historia opisanego w artykule dziecka, a także 90 innych, które odebrały sobie życie w poprzednim roku, jest wstrząsająca. Po przeczytaniu tego tekstu pozostaje myśl, że placówki zajmujące się w Polsce ochroną zdrowia psychicznego dzieci nie są w stanie nikomu pomóc, a wręcz doprowadzają do śmierci młodych pacjentów. Stan psychiatrii dziecięcej w naszym kraju rzeczywiście jest bardzo zły, o czym wielokrotnie alarmowałem. Nie powinno się jednak epatować grozą i tworzyć nieprawdziwego wrażenia całkowitego upadku tej dziedziny medycyny w Polsce, bo szkodzi to tym, którzy potrzebują pomocy. Dwa dni po opublikowaniu tego artykułu do Józefowa na ostry dyżur przyjechali rodzice z dzieckiem, które próbowało popełnić samobójstwo. W tragicznej sytuacji prosili o pomoc, ale nie chcieli zostawić na oddziale dziecka, bo bali się, że tam leje się krew po ścianach.

Tak nie jest?

- Pojechałem bez zapowiedzi do Józefowa. Nie ma krwi na ścianach. Nie wystają ostre pręty z łóżek. Nie ma przepoconych materacy ani nie wydaje się nowym pacjentom starej pościeli po poprzedniku. Jeden oddział jest po remoncie, drugi będzie w tym roku wyremontowany, a może nawet będzie wybudowany nowy. A nie dalej niż kilka miesięcy temu Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy, której za to dziękuję, wymieniła łóżka i szafki. Wszystko jest nowe.

Co chce pan powiedzieć?

- Artykuł bez wyjaśnienia, że sytuacja w ostatnim czasie znacznie się poprawiła, spowodował, że niektórzy rodzice, których dzieci mają psychiczne problemy, w ogóle nie zgłosili się na oddział. Sytuacja psychiatrii jest trudna, ale nie jest też tak, że choroby psychiczne dotykają jedynie dzieci, które inaczej niż większość postrzegają swoją płciowość. Niezależnie od tego, jakie to dziecko, rodzice chcą je uratować. Boją się o nie. Są bezradni, szukają pomocy. Rodzice nie wiedzą, co się dzieje, gdy ich dziecko tonie w odmętach depresji. W Polsce rocznie znikają dwie, trzy klasy - te dzieci się zabijają, każdego tygodnia ginie w ten sposób dwoje dzieci. To jest niewyobrażalna tragedia. Ale to nie tylko kwestia problemów z tolerancją czy seksualnością.

A czego?

- Dolegliwości psychiczne i stan psychiatrii a tolerancja to dwie zupełnie inne rzeczy. Cieszę się, że WOŚP kupiła w skali całego kraju 800 szpitalnych łóżek. Do Józefowa trafiło kilkadziesiąt z nich. Cieszę się, ale jednocześnie jest mi przykro, że nie zrobiło tego państwo. A to jest jego zadanie, jego obowiązek. To jest uwaga do rządzących. Choć trzeba przyznać, że ostatnio sytuacja się poprawia, wprowadzana jest reforma psychiatrii dziecięcej, będzie można znacznie łatwiej otrzymać pomoc, szybciej i bliżej miejsca zamieszkania. Jestem Rzecznikiem Praw Dziecka od roku. Wcześniej był nim Marek Michalak, i ani on, ani ja, nie jesteśmy winni tej sytuacji. I on, i ja alarmowaliśmy, że źle się dzieje. Od tego właśnie jesteśmy jako Rzecznicy. Winny jest cały system, który przez wiele lat nie finansował kształcenia psychiatrów dziecięcych, a przecież kształcenie lekarza to długotrwały proces. Stąd ten wielki problem z kadrami.

I niewiele wskazuje, by za jakiś czas był mniejszy.

- Ale nawet armia lekarzy nie poprawi sytuacji, jeśli my, dorośli, rodzice, nie powrócimy do swoich dzieci. Nie zaczniemy znów się nimi zajmować. Być z nimi blisko, rozmawiać, a przede wszystkim słuchać. Zamiast swojej miłości, bliskości, ciepła, daliśmy im telefony i internet. Masz, baw się, tam znajdziesz wszystkie odpowiedzi, ja nie mam czasu... Nie patrzymy już na swoje dzieci z empatią, nie staramy się ich zrozumieć. Stajemy się obcy. Instytucje, czyli lekarze, nauczyciele, instruktorzy czy pedagodzy oczywiście też mają swoje za uszami, też nie dbają dostatecznie o psychikę dzieci. Ale ten pierwszy problem, ten najważniejszy jest w domu. To tam wszystko się zaczyna sypać...

Tak było zawsze i zawsze będzie - od rodziców wszystko się zaczyna.

- Tak, ale skala jest teraz nieporównywalnie większa. Nigdy dzieci nie były tak samotne jak dzisiaj. Bo dziecko jest najbardziej samotne, jak ma tysiąc znajomych w serwisie społecznościowym, jak ma wielu przyjaciół, ale tylko w telefonie, jak jego życie zależy od lajków i polubień. Kiedyś informacja o koledze, który powiedzmy, że źle się ubrał czy inaczej zachowywał, krążyła dzień i zostawała tylko w klasie. Teraz wystarczy puścić szybko zdjęcie w sieci, a kilka minut później to dziecko będzie już wyśmiewane przez setki rówieśników. I dziecko zostaje z tym samo. Wraca po lekcjach do domu i nie ma z kim porozmawiać. A hejt rośnie z minuty na minutę. Rośnie poczucie osamotnienia, wracają zapracowani rodzice i, zmęczeni, nie mają już sił na rozmowę z dzieckiem, a nawet jak chwilę porozmawiają, to najczęściej takie sprawy lekceważą. "Przestań siedzieć ciągle w tym swoim telefonie, zajmij się lekcjami, przestań oglądać te głupoty" - to najczęściej słyszy dziecko. Nie widzą, że mają przed sobą przerażonego, samotnego, bezradnego małego człowieka, który nie wie, co ma zrobić, bo mu się właśnie cały świat zawalił przez jedno zdjęcie.

Używanie telefonów w szkołach powinno zostać zabronione?

- Zasady dostępu do telefonów regulują statuty szkół i funkcjonują bardzo różne rozwiązania. Uważam, że trzeba to ujednolicić.

W jaki sposób?

- Dzieci w szkole mają się uczyć, a nie zajmować telefonem. We Francji weszła w życie ustawa, która zakazuje w ogóle przynoszenia telefonów do szkoły. Czy to jest naruszenie wolności i praw? To jedna z dróg, ale nie mówię, że najlepsza.

Ma pan konkretną propozycję?

- Analizuję różne rozwiązania. Zastanawiam się jeszcze, jaką propozycję przedstawię ministrowi edukacji, ale na pewno to zrobię. Telefon to narzędzie wolności, ale trzeba z niego umiejętnie korzystać, poza tym każda wolność ma swoje prawne ograniczenia. Chętnie usłyszę głosy doradcze w tej kwestii. Postanowiłem też, że przy Rzeczniku Praw Dziecka powołam Radę Rodziców.

Czym miałaby się zajmować?

- Najpóźniej w marcu zaproszę rodziców do współpracy. Stworzę grupę osób z całej Polski i z różnych środowisk, by byli dla mnie głosem doradczym. Zamierzam z nimi omawiać problemy dotyczące np. sytuacji w szkołach, zawartości programów edukacyjnych, ale także propozycji zmian w prawie.

Rząd pracuje nad projektem ograniczającym dostęp do pornografii w sieci dla nieletnich. Jakie jest stanowisko RPD w tej sprawie?

- Nie możemy dopuścić, aby dzieci, zwłaszcza te młodsze, kształtowały sobie obraz rzeczywistości na podstawie pornografii. Dostęp do niej jest dziś nieograniczony. Nawet bardzo małe dziecko może wejść na strony porno i swobodnie oglądać różne dewiacje. Ba, trafia na takie strony często przypadkowo. Tu lekarze są zgodni - pornografia w młodym wieku to po prostu wielkie zło.

Zwolennicy edukacji seksualnej mówią, że właśnie po to są te zajęcia. By uniknąć przypadków, które pan przytoczył.

- Tyle że treści dotyczące seksualności jako części życia człowieka są już w programie nauczania, w Wychowaniu do Życia w Rodzinie.

A co z ochroną dzieci przed przestępcami seksualnymi?

- Przed zwyrodnialcami trudno jest uchronić dzieci, jak zgwałconego i zamordowanego trzylatka z Wieruszowa, o którym głośno było ostatnio w całej Polsce. Jak nastolatków z Wrocławia, gdzie dochodziło do gwałtów i zabójstw. Takich zbrodniarzy może powstrzymać tylko obawa przed bardzo surową karą, dożywociem, a nie taka łagodność sądów, o jakiej słyszymy.

W przypadku trzylatka z Wieruszowa prokuratura chciała dla sprawcy dożywocia, sąd w Sieradzu 25 lat pozbawienia wolności, a Sąd Apelacyjny w Łodzi skazał go prawomocnie na 15 lat.

- Dostał 15 lat, kilka lat już odsiedział w areszcie, co oznacza, że za pięć lat być może wyjdzie na wolność. Również jako prawnik twierdzę, że jest to skandal. I nie chodzi tylko o niski wyrok, lecz także o uzasadnienie, że "można sobie wyobrazić większą brutalność". Ten człowiek brutalnie zgwałcił trzyletniego chłopca i zmiażdżył mu głowę. W Niemczech za sam gwałt na dziecku, bez takich skutków, dostaje się 15 lat. Ten łódzki wyrok to jakaś aberracja. Czy można sobie wyobrazić brutalniejszy gwałt? Pewnie można, bo kilka dni później na Białorusi sprawca odciął dziecku głowę. Tyle że tam dostał za to karę śmierci.

Prawo jest zbyt łagodne?

- Polityka karania w Polsce była od wielu lat taka, że skazanym trzeba dawać szansę na powrót do społeczeństwa. Tymczasem według danych Ministerstwa Sprawiedliwości w Niemczech za zabójstwa na dożywocie skazuje się 21 proc. sprawców, w Grecji 43 proc., w Anglii 34 proc. U nas to 4 proc. sprawców. Czy to nie jest zbyt łagodne podejście? W Łodzi przez ostatnie 10 lat chyba tylko jeden sędzia skazywał na dożywocie. W Szczecinie ojciec za gwałty na czwórce swoich dzieci dostał siedem lat pozbawienia wolności. Już za jeden powinien dostać 15 lat, a za wszystkie nigdy nie wyjść na wolność.

Kary powinny zostać zaostrzone?

- Każdy wyrok ma nie tylko przywrócić poczucie sprawiedliwości, lecz także uspokoić obywateli. W przypadku tak niebezpiecznych przestępców wyrok ma sprawić, że społeczeństwo nie będzie się już bać ich powrotu na ulice, na podwórka, gdzie przebywają dzieci. Społeczeństwo nie oczekuje od wymiaru sprawiedliwości, że zwyrodnialca zresocjalizuje, tylko go odizoluje na długie lata.

Składa pan wnioski o zaostrzenie kar lub w jakiś inny sposób działa pan na tym polu?

- Składam na ręce pana prezydenta projekt zmiany przepisów, tak bym mógł przystępować do spraw karnych od początku postępowania. Dzisiaj mogę składać tylko kasację, już po wyroku, a przecież jako Rzecznik Praw Dziecka powinienem bronić tych praw nie tylko w sprawach cywilnych, rodzinnych czy administracyjnych. Chciałbym także wprowadzić do Kodeksu karnego prosty zapis, że jeśli sprawa dotyczy dziecka, to kara idzie automatycznie w górę. Dawidek spod Grójca, 13-miesięczna dziewczynka ze Szczecinka, dzieci z Brzozowa, śmierć chłopca na Bemowie - to ostatnie głośne zbrodnie na dzieciach. Musi być w tych przypadkach realny obrońca dzieci w sądzie, ich godności i wrażliwości, którym powinien być Rzecznik Praw Dziecka.

Skąd bierze się tyle takich przypadków?

- Statystyki pokazują, że ich liczba utrzymuje się od lat na podobnym poziomie. Rośnie natomiast wrażliwość społeczna i media głośno o tych sprawach informują. Inna sprawa, że zabiegani, zajęci pracą, nie zwracamy już tak jak kiedyś uwagi na dzieci - to nasz największy problem, który generuje inne problemy. Rodzice bardzo często nie są świadomi potrzeb swoich dzieci.

Ma pan na to jakieś lekarstwo?

- Nie mam cudownego leku, mogę tylko poszukiwać recept. Ale już samo publiczne poruszanie tych tematów to duży postęp. Musimy mobilizować dorosłych. Zawsze będę powtarzał, by rodzice zauważali swoje dzieci, rozmawiali z nimi, byli z nimi. Żeby w tym codziennym zabieganiu był czas na bycie z sobą, na wspólną zabawę, uśmiech, czułość, spojrzenie sobie w oczy. Czy twoje dziecko wie, jaki masz kolor oczu?

Rozmawiał Łukasz Szpyrka

Więcej newsów znajdziesz
w aplikacji INTERIA
Pobierz aplikację

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje