Reklama

Reklama

Sędzia Michał Laskowski w RMF FM o ustawie dyscyplinującej sędziów

"Pani Prezes nie dzieliła się ze mną takimi planami, chyba nie zabiegała o to spotkanie" - tak o ewentualnym spotkaniu prof. Małgorzaty Gersdorf z prezydentem Andrzejem Dudą w sprawie ustawy dyscyplinującej sędziów mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM rzecznik Sądu Najwyższego, sędzia Michał Laskowski. Przyznał, że jeśli przygotowana przez PiS ustawa wejdzie w życie, "w pewnym sensie niezależność władzy sądowniczej się skończy" i "z całą pewnością nie będzie równowagi władz". W internetowej części rozmowy Laskowski poinformował, że prof. Gersdorf nie będzie kandydować na kolejną kadencję prezesa Sądu Najwyższego.

Marcin Zaborski, RMF FM: Czy I Prezes Sądu Najwyższego poprosiła już prezydenta o spotkanie?

Reklama

Sędzia Michał Laskowski: - Nic o tym nie wiem. Do tych spotkań nie dochodzi już od dłuższego czasu, chociaż wydawałoby się, że zwłaszcza w takiej sytuacji kryzysowej, z jaką mamy do czynienia, byłyby one dosyć naturalne.

Skoro I Prezes Sądu Najwyższego pisze, że Prawo i Sprawiedliwość proponuje projekt przepisów "o likwidacji niezależnej władzy sądowniczej" i pani Prezes porównuje je do tego, co działo się w czasach stanu wojennego, to chyba prośba o spotkanie z prezydentem jest absolutnie naturalna?

- No nie wiem, pani Prezes nie dzieliła się ze mną takimi planami. Chyba nie zabiegała o to spotkanie. Pamiętam jedno spotkanie z panem prezydentem - wtedy, kiedy zawetował ustawę o Sądzie Najwyższym.

2017 rok.

- Tak jest.

Był tam pan z panią Prezes.

- Byłem, tak. Potem to nie wiem. Być może dochodziło do spotkań, ale w trakcie wręczania jakichś nominacji, bo pani Prezes czasami chodzi do Pałacu Prezydenckiego na wręczania. Czy doszło do rozmów? Tego nie wiem.

Powinno dojść teraz do takiego spotkania pana zdaniem?

- Myślę, że powinno dojść do jakiegoś spotkania pomiędzy osobami, które są bezpośrednio zaangażowane w tę całą sytuację, którą mamy. Powinniśmy wszyscy - chociaż wiem, że to brzmi naiwnie, jakieś takie wołanie na puszczy - wszyscy się powinni zastanowić, jak z tego rozsądnie wyjść. Wydaje mi się, że wytaczanie na armat ostrzał kolejny, używając jakichś metafor wojskowych, do niczego dobrego nie doprowadzi.

Pytanie, jak rozmawiać. Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej proponuje, żeby Marszałek Sejmu podjęła się mediacji z udziałem przedstawicieli wszystkich zawodów prawniczych. Miałyby być to rozmowy, które doprowadzą do jakichś pomysłów ustawowych wygaszających obecny konflikt. Dobry pomysł?

- Myślę, że dobry pomysł. Jest to już przykład inicjatywy, że do wielu ludzi dociera, dojrzewa taka myśl, że to tak dalej być nie może. 

Tylko, że Marszałek Sejmu jest przedstawicielem konkretnej opcji politycznej. Ona może być mediatorem?

- No dobra, ale kto mógłby być w naszej rzeczywistości społecznej? Nie wiem. Kościół chyba nie jest, może kiedyś tak było, kiedyś... No nie wiem, jak to dokładnie było przy Okrągłym Stole czy przed Okrągłym Stołem, ale na pewno Kościół brał udział w takich negocjacjach. Nie jestem pewien, czy to jest akurat najlepsza rola w tej chwili dla Kościoła. Jakiś taki niezależny autorytet - dobrze by było, żeby się podjął tego.

Nie widzi pan takiego autorytetu?

- Trochę mnie pan zaskoczył. Musiałbym się zastanowić. Dla mnie autorytetem niewątpliwym jest np. prezes Strzembosz. Ale on jest dla mnie autorytetem. Nie wiem, czy dla wszystkich stron. Boję się, że może być już inaczej.

Rozmawiamy o tzw. ustawie dyscyplinującej sędziów. To jest ta ustawa, która leży teraz na stole i w tym tygodniu będzie w Sejmie procedowana. I Prezes Sądu Najwyższego pisze, że to będzie koniec samorządu sędziowskiego, zamknięcie ust sędziom i wyeliminowanie sędziów z debaty publicznej. Dobrze rozumiem, zdaniem SN i pani Prezes, jeśli te przepisy wejdą w życie, nie będzie już w Polsce niezależnego sądownictwa?

- W pewnym sensie nie będzie, rzeczywiście. To znaczy nie będzie tak, że każdy sąd, który orzeka w najróżniejszych sprawach rodzinnych, cywilnych itd. przestanie być niezwisły. Na pewno będzie duża grupa sędziów, którzy będą nadal wykonywać swoje obowiązki w sposób niezawisły. Natomiast z całą pewnością nie będzie równowagi władz, takiej rozumianej tradycyjnie i tak jak konstytucja zresztą stanowi, no bo jednak władza sądownicza będzie miała zakazane pewne tematy. Nie będzie wolno pewnych rzeczy robić, nie będzie wolno kwestionować, nie będzie wolno zadawać pytań w pewnych kwestiach, nawet pytań do trybunału luksemburskiego. W tym sensie, to rzeczywiście ta niezależność władzy sądowniczej - która zawsze była nieco mniejsza niż innych rodzajów władzy - ona się w tym sensie skończy.

Premier tłumaczy, że te przepisy są potrzebne, żeby nie było chaosu, żeby nie było bałaganu w sądownictwie i żeby nie było takich sytuacji, że jedni sędziowie podważają status i legalność innych sędziów.

- Ja rozumiem i zgadzam się z tym, że powinno się zrobić coś, co spowoduje, że nie będzie chaosu, jakiegoś takiego poczucia niestabilności, ale akurat wybrano metodę po prostu dyscyplinowania, represjonowania, zamykania ust. Moim zdaniem to nie jest dobra metoda w demokratycznym państwie prawnym i można by znaleźć inną, ale wtedy właśnie trzeba by usiąść, nie wiem w jakim gronie i nie wiem, kto miałby być organizatorem tego spotkania i spokojnie zastanowić się, jak z tego wszystkiego wyjść.

Premier Morawiecki przekonuje tak: "No jak to jest, że ci, którzy podważają dzisiaj status sędziów powołanych przez Krajową Radę Sądownictwa, jednocześnie nie mają problemu z sędziami, którzy byli wskazywani przez Radę Państwa PRL".

- 30 lat temu. Rady Państwa, przypomnę, nie ma. Więc nie może ona wpływać na tych sędziów obecnie. Poza tym większość zdecydowana z tych sędziów przeszła kolejne etapy i otrzymała nominację. Przeszli przez KRS. Przeszli przez nominację prezydenta. Pojedyncze osoby, nie wiem ile, być może są jeszcze takie, które mają jedną jedyną nominację z Rady Państwa. Przypomnę, mieliśmy taką historię. Zmienił nam się ustrój. I teraz co, powiemy po 30 latach orzekania tych ludzi, że przez to, że Rada Państwa im te ileś lat temu dawała nominację, to ich należy zdyskwalifikować?

Politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią mocniej. Pytają tak: Dlaczego niektórym nie przeszkadza to, że są dziś sędziowie, którzy otrzymali nominację z rąk junty generała Jaruzelskiego, która mordowała ludzi?

- Widzi pan, to jest sytuacja, w której z jednej strony rozmawiamy o jakiś argumentach i pewnych racjach prawnych, historycznych w sposób wyważony... Z drugiej strony mamy takie populistyczne hasła, tak. "Z rąk junty", "mordującej", itd. Ja nie wiem, jak w sposób rozumowy i rzeczowy ustosunkować się do takiego hasła. Mógłbym jakieś inne hasło stworzyć. Moglibyśmy się tak wymieniać hasłami. 

Konkretnie. Gdyby dostał pan dzisiaj wezwanie do stawienia się przed sędziami Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, stawiłby się pan?

- Dzisiaj miałbym bardzo poważne wątpliwości. Myślę, że bym się nie stawił, gdybym był tam... obwinionym, bo chyba w tym charakterze.

Dlaczego by pan się nie stawił?

- Dlatego że z orzeczenia trybunału luksemburskiego i z orzeczenia Sądu Najwyższego wydanego jakby w konsekwencji, następstwie tego trybunału, w sposób bardzo rzeczowy podważono status Izby Dyscyplinarnej jako sądu w rozumieniu prawa europejskiego i prawa polskiego. 

Ale ma pan pełne przekonanie, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie może prowadzić postępowań dyscyplinarnych dzisiaj?

- Ja nie podważam statusu sędziów, bo to jest jakby... są dwie dwie kategorie czy dwie płaszczyzny. Mamy nominowanych sędziów. Tutaj część osób zgłasza wątpliwości związane z procedurą i z Krajową Radą Sądownictwa. Mamy pewne rozwiązania ustrojowe, takie sądowe ustrojowe, dotyczące wyodrębnienia Izby Dyscyplinarnej, które nadają jej cechy sądu, jakiegoś wyjątkowego, specjalnego.

Tak. Ale mówi pan dzisiaj: "o ile można się zastanawiać, czy Izba Dyscyplinarna powinna dalej działać i orzekać". Można się zastanawiać. Czyli nie jest pan przekonany, że ona nie powinna, nie może działać i orzekać?

- Ostatecznego rozstrzygnięcia nie ma. Ja bym postulował, żeby takie było, albo w formie ustawowej albo ewentualnie orzeczenia połączonych izb czy całego Sądu Najwyższego.

Czyli wyrok Sądu Najwyższego, który usłyszeliśmy kilka dni temu, nie rozstrzyga tej sprawy jednoznacznie.

- Myślę, że on jeszcze nie przesądza całości. Ja bym się nie stawił nie dlatego, że już mam stuprocentowe... znaczy... moje przekonanie to jest mniejsze... Dzisiaj bym się nie stawił, dlatego że uważam, że należy poczekać do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia. Być może zatwierdzą, może nie.

***

W internetowej części rozmowy Marcin Zaborski pytał rzecznika SN m.in. o to, czy prof. Małgorzata Gersdorf będzie kandydować na drugą kadencję I Prezes Sądu Najwyższego, która rozpoczęłaby się w przyszłym roku.

"Z tego, co na dzisiaj wiem, to nie. Pani Prezes tak oświadcza i powołuje się przy tym na swój wiek" - stwierdził Michał Laskowski.

Podkreślił przy tym, że obecne przepisy dot. przechodzenia sędziów w stan spoczynku nie pozwoliłyby prof. Gersdorf dokończyć sześcioletniej kadencji. "Mogłoby to być potraktowane przez pana prezydenta jako przeszkoda formalna do powołania jej na to stanowisko" - ocenił.

Równocześnie jednak przyznał, że namawia prof. Gersdorf, by kandydowała mimo tej przeszkody. "Ale widzę, że nie jestem specjalnie przekonujący i skuteczny" - mówił.

Rzecznik SN pytany był również o to, czy sędziowie wybrani przez tzw. nową KRS powinni być zdyskwalifikowani.

"Mam poważne wątpliwości, raczej skłaniałbym się do tego, że nie" - odpowiedział. "A mówię tak nie dlatego, że jestem miłośnikiem wszystkich tych sędziów - tylko (...) dla jakiegoś takiego stabilizowania sytuacji" - dodał.

"Powołani byli jednak przez prezydenta. Powinniśmy o tym pamiętać" - zaznaczył również Michał Laskowski.

Marcin Zaborski

Nicole MakarewiczKarol PawłowickiMaciej NyczEdyta Bieńczak

Czytaj na stronie RMF24.pl.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje